Gerhart Baum am 1.10.1982 im Deutschen Bundestag zum Mißtrauensvotum gegen Helmut Schmidt

Gerhart Baum zum 75. Jahrestag des Deutschen Bundestages am 10.9.24

"Wir wollten die Republik verändern. Der Liberale Gerhart Baum"

Der Kanzlersturz - Die Wende von 1982

Trauerfeier der Familie für Gerhart Baum, 25. Februar 2025, 12 Uhr, Profanierte Klosterkirche "Heilig Kreuz" der Domikaner, Köln

Gedenkfeier für Gerhart Baum: Abschied von einem großen Liberalen, 20.3.25

Interview von Claudia Lehnen mit Renate Liesmann-Baum im Kölner Stadt-Anzeiger vom 13.6.2025

"Über Abschied zu reden, war nicht sein Ding"

Bis zu seinem Tod arbeitete der Kölner Liberale Gerhart Baum an seinem „Manifest“, wie er es nannte. Ein Gespräch mit seiner Witwe Renate Baum, die seine letzten Mahnungen nun veröffentlicht.

„Und morgen machen wir den Text fertig.“ Das seien die letzten Worte Ihres Mannes an Sie gewesen, schreiben Sie im Vorwort dieses Buches, das nun postum erscheint. Sie waren über 30 Jahre ein Paar. Haben Sie manchmal gedacht, wir hätten am Ende besser über andere, eher privatere Dinge sprechen sollen, statt nur über Arbeit?

Renate Baum: Das ist eine sehr intime Frage. Aber es ist keineswegs so, daß wir nur über Arbeit gesprochen hätten, sondern auch über viele persönliche Dinge. Und auch nicht nur über Krankheit. Aber aufgrund der zunehmenden gesundheitlichen Baustellen gab es durchaus frühzeitig Hinweise von Ärzten, daß der Abschied näher rückt. Diese Hinweise wurden gehört, aber ignoriert, auch von mir. Und es ging ja lange Zeit auch gut. Trotz vieler Einbrüche. Erst wenige Tage vor seinem Tod gab es andeutungsweise Gespräche in diese Richtung. Er fragte: Ja, was machen wir jetzt? Und wir haben entschieden: Wir machen weiter. Wir machen das Büchlein fertig - sein „Manifest“, wie er es zum Schluß immer nannte - und wir haben Vertrauen in die ärztliche Kunst. Seine unbändige Lebenskraft hat ihn bis zum Ende fit gehalten, im Kopf. Sein Kopf? Der flog! Ich habe mir oft vorgestellt, der Körper wird immer weniger und irgendwann löst sich der Kopf, und der lebt dann ewig.

War das am Ende sein Geheimnis? Daß er einfach weitergearbeitet hat und nicht über den Abschied sprechen wollte?

Baum: Über Abschied zu reden, war jedenfalls nicht sein Ding. Ich habe später oft darüber nachgedacht, ob ich ihn von mir aus darauf hätte ansprechen sollen. Aber dazu kam es nie. Wir waren uns nah. Auch ohne darüber zu sprechen.

Gab es einen Punkt, an dem Sie wußten: Das Buch schaffen wir nicht mehr?

Auch darüber haben wir gar nicht nachgedacht, sondern einfach gemacht. Und hatten in Uli Kreikebaum einen kompetenten und engagierten Partner. Bis zum Schluß. Das Ende konnten wir uns beide nicht vorstellen. Als dann am frühen Morgen schließlich der Anruf der Klinik kam, war meine erste Frage, ob er leiden mußte. Der Arzt sagte „Nein, er ist einfach eingeschlafen.“ Das war mir Trost. Bis heute.

Warum war ihm das Buch so wichtig, daß er selbst im Sterben nicht davon lassen wollte?

Baum: Sich einzumischen, den Menschen Botschaften zuzurufen, das war sein Lebenselixier. Die ganze Kraft seiner Biografie zu mobilisieren, um zu verhindern, daß sich die Geschichte wiederholt – so beschreibt er das auch in dem Büchlein – war ihm wichtiger als alles andere. Er war entsetzt, ja, fassungslos zusehen zu müssen, wie die Welt aus den Fugen gerät. Dabei ging es nicht nur um den Ukrainekrieg. „Die Hütte brennt“ sagte er, und: „Es riecht nach Krieg“. Er verfügte immer schon über ein ausgeprägtes Frühwarnsystem. Er warnte schon vor mehr als zehn Jahren vor der politischen Gefahr von rechts, als viele noch sagten, die Leute wählen die AfD doch nur aus schlechter Laune und weil sie der Regierung eins auswischen wollen. Schon früh sah mein Mann, wie rechtes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft einsickerte.

Ihr Mann wurde im Nationalsozialismus groß. Er wußte also, was im schlimmsten Fall passieren kann.

Baum: Genau. 1932 geboren, gerade am Ende der Weimarer Republik hat er das gesamte Dritte Reich miterlebt. Und später, nach Kriegsende, hat er als Schüler und junger Student erlebt, wie alte Nazis wieder Schlüsselpositionen in der jungen Bundesrepublik übernahmen. Als Schüler im Gymnasium am Tegernsee – wo die Familie nach der Flucht aus dem brennenden Dresden für einige Jahre Zuflucht fand - wollte er beispielsweise Ende der 1940er Jahre eine Gedenkfeier für die ermordeten Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 organisieren.

Es gab ein Verbot der Schulleitung mit dem Hinweis, die Widerstandskämpfer wären Vaterlandsverräter gewesen. Das hat ihn in tiefe Zweifel gestürzt, ob die Deutschen überhaupt fähig seien, eine Demokratie aufzubauen. Erlebnisse dieser Art und dazu seine Erfahrungen von Vernichtung und Flucht haben seine Leidenschaft für die Demokratie geweckt und haben ihn sicherlich schon früh motiviert sein berufliches Leben der Politik, das heißt dem Aufbau einer freiheitlichen Demokratie zu widmen Daß diese in Gefahr gerät, war bis zuletzt seine große Sorge.

Welche Anzeichen haben ihn hauptsächlich beunruhigt?

Baum: Der Dämon heißt Angst, die um sich greift. Und das ist es, was Putin und Xi, Trump, Musk und die AfD verbindet: die Politik der Angst. Es geht um Einschüchterung statt um Argumente, um Macht statt Moral. Drohgebärden werden aufgebaut Angst vor den Einwanderern, Angst vor wirtschaftlichem Abschwung wird geschürt. Dabei haben sie weder Beweise noch Lösungsvorschläge. Beunruhigend war für meinen Mann zuletzt auch die Bereitschaft vor allem in Teilen der CDU, sich mit der AfD an einen Tisch zu setzen. Was nie passieren darf, ist, daß die freiheitliche Demokratie dazu benutzt wird, um sie abzuschaffen. Davor warnte bereits Carlo Schmid, einer der Gründungsväter des Grundgesetzes. Genau das passiert aber gerade, wenn man sich mit der AfD an einen Tisch setzt. Es ist das gleiche Spiel, das damals Anfang der 1930er Jahre zum Ende der jungen Weimarer Republik führte. Mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933 wurde die Demokratie an die Rechtsextremen verkauft. Es ist, als habe man sich das Drehbuch von damals abgeguckt.

Ihr Mann schreibt, das Bürgertum darf sich nach den Erfahrungen aus der Weimarer Republik kein zweites Mal abwenden. Was genau ist denn jetzt die Aufgabe des Bürgertums?

Baum: Wir müssen uns besinnen! Wir müssen uns wehren! Mit Herz und Verstand, mit Worten und Taten. Mit allen Instrumenten einer wehrhaften Demokratie, die uns die Verfassung zur Verfügung stellt. Und zwar in ganz Europa. Die gemeinsamen Werte in den Vordergrund stellen, statt sich die Köpfe einzuschlagen und sich zu zerteilen. Das wäre unser aller Untergang. Mein Mann müßte insofern eigentlich Freude daran haben, wie der neue Bundeskanzler auf der europäischen Bühne Präsenz zeigt. Europa ist unsere Zukunft, wir haben keine andere – das predigte bis zu seinem Tode auch sein Freund Hans-Dietrich Genscher.

Auch Sie haben sich immer politisch engagiert, waren viele Jahre in der SPD. Nach dem Tod Ihres Mannes sind Sie nun in die FDP eingetreten. Warum nicht schon vorher?

Baum: Auslöser war für mich der Zusammenbruch der FDP bei der letzten Bundestagswahl, die mein Mann ja gerade nicht mehr erlebt hat. Daß die FDP als liberale Kraft der Mitte nun nicht mehr im Bundestag vertreten ist, hätte ihn zutiefst getroffen. Für mich war es ein Signal, die jungen, liberalen Kräfte, die es ja gibt, zu unterstützen. Meine Hoffnung ist: Aus diesem kleinen Kern wird etwas Neues wachsen. Daß die Ränder links und rechts jetzt stärker werden und in der Mitte ein Vakuum entsteht, finde ich gesellschaftspolitisch verantwortungslos.

Ihr Mann hatte gerade in den letzten Jahren kein ganz einfaches Verhältnis zu seiner Partei. Hat er sich je mit dem Gedanken getragen, auszutreten?

Baum: Möglich, aber das war dann schon sehr viel früher. 1982, nach dieser wirklich existentiellen Wende, haben viele seiner Freunde die Partei verlassen. Damals stand er sicher auch vor dieser Frage. Aber er ist geblieben. Er wollte hoffnungsvoll und optimistisch in die Zukunft und war überzeugt, daß die Idee des sozialen Liberalismus, also eines Liberalismus mit sozialer Verantwortung, sich wieder erneuern würde. Er sagte oft: einmal liberal, immer liberal.

In seinem Buch spricht er auch von einem empathischen Liberalismus. Gibt es den in der FDP noch?

Baum: Empathischer Liberalismus hieß für meinen Mann immer: die Freiheit mit Leben füllen. Er sprach auch oft von dem „Wärmestrom“, der zwischen den Regierenden und den Bürgern herrschen sollte. Das beschreibt sicherlich das Gegenbild zu dem, wie viele Menschen die FDP in den letzten Jahren wahrgenommen haben. Mein Mann hat immer kritisiert, wie sich nach 1982 die FDP immer weiter von der Idee eines ganzheitlichen Liberalismus entfernte und in der Wahrnehmung der Bürger immer mehr zu einer reinen Wirtschaftspartei wurde. Der letzte Parteivorsitzende, Christian Lindner, ein brillanter Darsteller auf der politischen Bühne, hat zu diesem Bild sicherlich beigetragen. Oft genug hat mein Mann sich hier auch öffentlich kritisch geäußert.

Wie sind Sie als Partnerin mit der Streitbarkeit Ihres Mannes umgegangen?

Baum: Unser Leben war nie langweilig. Manchmal anstrengend. Oft eine Herausforderung. An dem langen Tisch, an dem wir jetzt sitzen, wurde bisweilen heftig diskutiert. Auch gestritten, auch unter uns beiden. Und auch über Nebensächlichkeiten wie zum Beispiel über die Frage, welche Blumen auf dem Balkon gepflanzt werden. Diskutieren - das war sein Lebenselement.

Gibt einem ein liberaler Ehemann auch in der Beziehung genügend Freiräume?

Baum: In den letzten Jahren sind wir immer mehr zusammengerückt, was natürlich auch mit seinem Alter und den wachsenden Gesundheitsproblemen zusammenhing. Aber wir sind immer mehr auch zu einem Team geworden. Haben alles gemeinsam gemacht, geplant, auch das Büro, ohne Hilfskraft. Bei den vielen unterschiedlichen Themen, die bei uns auf dem Tisch lagen, wäre es auch schwierig gewesen, eine dritte Person mit im Boot zu haben. In den letzten Monaten bin ich aus Sorge, daß er stürzen könnte, kaum noch aus dem Haus gegangen. Aber eingeengt habe ich mich nie gefühlt.

Als ihr Mann starb, hat eine Pflegerin das Fenster aufgemacht, damit die Seele Ihres Mannes rausfliegen kann, schreiben Sie in Ihrem Vorwort. Gibt es heute Momente, in denen Sie sich der Seele Ihres Mannes besonders nahe fühlen?

Baum: Ja, hier in seinem Arbeitszimmer, an seinem Schreibtisch. Hier fühle ich mich ihm nahe. Da sind seine Bücher, da sind seine Gedanken, Notizen, Berge von Papieren, ausgeschnittene Artikel, da liegt seine Brille, die er bis zuletzt trug. Seine Welt, immer noch. Hier finde ich Trost und Kraft.

Das Büchlein Ihres Mannes endet positiv. „Wir können gemeinsam Geschichte schreiben“, ist der letzte Satz. Teilen Sie seinen Optimismus?

Baum: Entscheidend ist das Wort „gemeinsam“. Damit spricht er uns alle an, die wir freiheitlich denken. Nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, ja in der ganzen freiheitlich denkenden Welt.

Ein Synonym für die freiheitlich denkende Welt waren lange die USA. Was hätte Ihr Mann zu den neusten Entwicklungen dort gesagt?

Baum: Er wäre entsetzt gewesen. Schauen Sie, was gerade in Los Angeles passiert! Ich habe gelesen, Trump würde den Gouverneur von Kalifornien Gavin Newsom, der sich lautstark gegen die widerrechtlichen Eingriffe der Trump-Regierung wehrt, am liebsten einsperren lassen. Aber mein Mann hätte nie die Hoffnung verloren. Die Demonstrationen, die vielen Menschen, die jetzt in den USA auf die Straße gehen, hätten ihm Mut gemacht. Vielleicht führt das alberne Sandkastenspiel zwischen Trump und seinem ehemals dicken Freund Elon Musk ja aus unserer Sicht zu einem positiven Ergebnis.

Ihr Mann schreibt auch, daß die junge Generation ihm Hoffnung gibt. Sonst wird auf den Jungen ja eher rumgehackt, die würden zu wenig arbeiten und sich nur für ihre Freizeit interessieren. Worauf stützte sich Ihr Mann in seinem optimistischen Blick auf die Jugend?

Baum: Es stimmt eben gar nicht, daß alle jungen Leute faul und wenig engagiert sind. Gucken Sie sich an, wie viele junge Menschen gegen die AfD oder bei Fridays for future auf die Straße . Das hat sich mein Mann mit größtem Vergnügen angeguckt. Er hat aber immer auch gesagt, daß demonstrieren wichtig ist, aber noch wichtiger ist es, sich zu engagieren. Egal wo, das kann in einer Partei sein, das kann in einer NGO sein oder im Nachbarschaftsverein. Wichtig ist es, auch zu handeln. Auch in seiner eigenen Partei setzte er vor allem auf die jungen Leute als Hoffnungsträger. Auf Nachwuchspolitiker wie Johannes Vogel, Franziska Brandmann oder Konstantin Kuhle, der ihn noch wenige Stunden vor seinem Tod im Krankenhaus besucht hatte. Er hat die Anliegen der Jugend immer geachtet.

Wenn Sie jetzt an die Stimme Ihres Manns denken, was hören Sie da? Sein Lachen oder einen bestimmten Satz?

Baum: Vielleicht: Renate, kannst du eben mal kommen!

Was wollte er dann?

Baum: Meistens hatte er dann ein kleines Problem mit seinem Computer, und das oft mehrfach am Tag. Aber bis zuletzt hat er sich bemüht, mit den neuen Technologien klarzukommen. Früher hat er mich auch oft in meinem Arbeitszimmer besucht, einfach um einen Kaffee vorbeizubringen und zu erzählen, was ihn gerade beschäftigt oder über ein Gespräch, daß er gerade geführt hat. Da er in der letzten Zeit auch körperlich nicht mehr so beweglich war, hat er eben nach mir gerufen. Immer suchte er das Gespräch. Das war sein Lebenselixier.

Zur Person: Renate Liesmann-Baum war Musikreferentin der Stadt Köln. Sie war die zweite Frau des FDP-Politikers und früheren Bundesinnenministers Gerhart Baum. Gemeinsam mit ihrem Mann gründete sie die Gerhart und Renate Baum Stiftung, die alle zwei Jahre einen Menschenrechtspreis verleiht mit dem Anspruch, Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens öffentlich zur Sprache zu bringen und Menschen auszuzeichnen, die sich mit besonderem Engagement einem aktuellen Thema widmen.

Das Buch: „Besinnt euch! Das Vermächtnis eines großen Liberalen“ von Gerhart Baum, unter Mitarbeit von Uli Kreikebaum. Suhrkamp, 12 Euro. Uli Kreikebaum ist Redakteur des Kölner Stadt-Anzeiger und hat die Entstehung des Buches in den letzten Monaten von Baums Leben begleitet und es nach Baums Tod gemeinsam mit Renate Liesmann-Baum fertiggestellt. 

Interview mit Renate Liesmann-Baum über den Menschenrechtsverteidiger Gerhart Baum

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."

Menschenrechte wurde zu dem Lebensthema für Gerhart Baum. Läßt sich das allein mit der Kindheit im zerbombten Dresden und dem Nachkriegsdeutschland erklären?

Das spielt sicherlich eine Rolle, wie überhaupt seine eigene Lebensgeschichte eine große Rolle für sein politisches Denken und Handeln spielte. Mein Mann hat als Kind Krieg und Flucht erlebt. Die Kriegsbilder aus der Ukraine haben ihn immer wieder daran erinnert. Das sind die Bilder meiner Kindheit, hat er gesagt. „Nie wieder!“ Das hat er gelebt - als Mensch und als Politiker, und eben auch in seinem Engagement für die Menschenrechte.

Nachdem er aktiver Politiker war, wurde Gerhart Baum zum professionellen Menschenrechtsverteidiger. Wie kam es dazu?

Kurz bevor Hans-Dietrich Genscher als Außenminister zurücktrat, hat er meinen Mann noch beauftragt, die deutsche Delegation bei der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen in Genf zu leiten. Zu diesem Zeitpunkt wurde die große Menschenrechtskonferenz in Wien 1993 schon vorbereitet. Diese Erfahrung hat sein Engagement für die Menschenrechte noch einmal richtig gepusht.

Wie groß war der Sprung vom Politiker zum Menschenrechtsverteidiger auf dem diplomatischen Parkett in Genf?

Mein Mann war Politiker und kein gelernter Diplomat. Der Politiker reist nach Auslandsbesuchen wieder ab, als Diplomat muß man die Folgen ertragen. In Genf wurde ihm Michael Schaefer zur Seite gestellt, der damals in der deutschen Vertretung bei den Vereinten Nationen als Referent für Menschenrechte zuständig war. Michael Schaefer hat ihn kundig auf dem diplomatischen Parkett begleitet. Daraus ist eine lebenslange Freundschaft entstanden. Aber mit seinem politischen Geschick und Erfahrungen konnte mein Mann zu wichtigen Entscheidungen beitragen. Auch auf der Kommunikationsebene hatte er Änderungen bewirkt. Für ihn war der Austausch, der Diskurs über die anstehenden Probleme immer das wichtigste. Deshalb hatte er z.B. entschieden, anstelle der üblichen großen Sektempfänge häufiger ausgesuchte Gäste zu einem runden Tisch in kleinem Kreis einzuladen, in dem dann intensiv diskutiert werden konnte. Das direkte Gespräch mit Menschen war ihm bis zum Schluß sehr wichtig.

Gerade auch mit jüngeren Menschen.

Ja, richtig, bis zum Schluß. Seine Visionen einer gerechten Menschenrechtspolitik zu teilen, gerade auch mit jungen Menschen, das entsprach seiner Lebensenergie. Und das unterschied ihn auch von vielen anderen Politikern.

"Wir verneigen uns vor Ihrem Mut“, hat Gerhart Baum sein Vorwort zur ersten Publikation über Menschenrechtsverteidiger respektvoll und anerkennend begonnen. Nachdem Sie beide den Menschenrechtspreis der Gerhart und Renate Baum - Stiftung an die belarussische Bürgerrechtskämpferin Maria Kalesnikava vergeben hatten wurde diese inhaftiert.

Wir haben Maria ja schon vorher gekannt - als Musikerin in Stuttgart, wo sie viele Jahre tätig war, ehe sie in Minsk eigentlich ein Kulturzentrum aufbauen wollte. Fernsehbilder, die sie dann gemeinsam mit anderen mutigen belarussischen Frauen als strahlende politische Aktivistin mit knallroten Lippen im Kampf um Bürgerrechte und Freiheit zeigen, haben wir noch gut in Erinnerung. Tausende von Menschen auf den Straßen von Minsk hat sie begeistert. Für diesen Mut und diese Kraft im Kampf gegen die Autokraten in Belarus und Rußland wollten wir sie mit unserem Menschenrechtspreis auszeichnen. Den Kampf hat sie verloren. Seit fünf Jahren ist sie inhaftiert, mit ungewissem Ausgang. Dieses Schicksal hat uns sehr berührt, aber auch das Schicksal von Bürger- und Menschenrechtlern in anderen Ländern, wie Myanmar, Afghanistan und Sudan.

In seinen Büchern, so auch im zuletzt von Ihnen fertig gestellten „Besinnt Euch!“ appelliert Gerhart Baum an die Leser und warnt vor Autokraten und Rechtsextremen.

Die drohende Gefahr war ihm immer bewußt. Schon sehr früh spürte er die Gefahren für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und für die liberale Demokratie. Immer wollte er die ganze Kraft seiner Biografie mobilisieren, um zu verhindern, daß sich die Geschichte wiederholt. "Aus Angst wurde Wut, aus Wut Engagement" - schreibt er und fordert "jetzt müssen wir uns besinnen und handeln!"

Der Spiegel, "Der umstrittenste Mann der Regierung", Innenminister Gerhart Baum - ein Sicherheitsrisiko?, 7.9.1980:

Dankend nahm Kanzler-Staatssekretär Manfred Schüler die Einladung an, als der SPIEGEL im Mai dieses Jahres zu einem Empfang bat. Herausgeber Rudolf Augstein wollte eine neue Buchreihe präsentieren. Band 1: "Der Minister und der Terrorist. Gespräche zwischen Gerhart Baum und Horst Mahler".

Erst im Fond seines Wagens, auf dem Weg ins Bonner SPIEGEL-Büro, las des Kanzlers oberster Bürogehilfe auf der Einladungskarte das Kleingedruckte - und gab dem Fahrer kurzentschlossen Order: Zurück ins Amt.

Gemeinsam mit dem Bundesinnenminister nämlich, so stand dort, sollte der Ex-Terrorist aus Berlin, einer der Gründer der Rote-Armee-Fraktion, auftreten. Mahler hatte dafür Knast-Urlaub auf Ehrenwort erhalten.

Bei einer solchen Veranstaltung, auf der sich ein Minister aus Helmut Schmidts Kabinett in trauter Kumpanei mit einem zu zwölf Jahren verurteilten Gewaltverbrecher zeigte, wollte Manfred Schüler nicht gesehen werden -auch wenn der einstige Top-Terrorist längst von seiner Vergangenheit abgerückt ist. Für den Staatssekretär war das Ganze eine Stillosigkeit, eine der schlimmsten, die dieser publizitätssüchtige Freidemokrat im Amt des Innenministers sich zuschulden kommen ließ.

So wie Schüler denken und reden viele in Bonn und in der Provinz, Minister-Kollegen und Abgeordnete, Sozialdemokraten, Liberale und natürlich die Gegner von der Christenunion.

Der wendige, unkonventionelle Baum, der eines der wichtigsten Ämter in der Bundesrepublik verwaltet, erscheint vielen als windige Gestalt. Dieser Mann hält die gewohnten Grenzen nicht ein, und beirren kann ihn auch keiner so leicht. Vorletzten Donnerstag saß er schon wieder in übler Gesellschaft in Köln auf dem Podium: mit Horst Mahler.

Seit er den Posten vor gut zwei Jahren übernahm, hat Baum seine Rolle als Innenminister höchst eigenwillig gestaltet. Als dritte Wahl abqualifiziert, enttäuschte er zunächst einmal alle, die glaubten, mit einem schwachen Mann hätten sie ein leichtes Spiel. Vor allem der Kanzler und die Opposition mußten umlernen, und das hat bleibende Irritationen hinterlassen.

Mit dem Trotz und der Unbefangenheit eines wenig geschätzten Newcomers fand Baum immer mehr Gefallen daran, Konflikte, die er für notwendig hielt, beherzt auszutragen.

Die Mittwoch-Sitzungen des Kabinetts wurden sein Jour fixe für Auseinandersetzungen mit dem Regierungschef, der wenig Freude an dem hatte, was aus dem Ministerium an der Graurheindorfer Straße auf seinen Tisch kam -- seien es Asyl-, Lärm- oder Chemikalien-Gesetze, Besoldungsnovellen oder gar Interviews des Hausherrn.

Fast immer stellte sich der Ressortleiter mit seinen Ansichten quer zu denen seines Kabinetts-Chefs und suchte sich dabei nicht gerade konventionelle Partner aus.

Baum knüpfte, um deutschen Terroristen Fluchtwege zu verbauen, Kontakte zum früher terroristenfreundlichen libyschen Staatspräsidenten Muammar el-Gaddafi und zur Palästinensischen Befreiungsfront. Er genierte sich nicht, dem "Playboy" oder auch der Zeitschrift "lui" Rede und Antwort zu stehen. Im August trat er sogar als Talkmaster auf der Kölner Kleinkunstbühne "Senftöpfchen" auf.

Das Schlimmste aber: Der Freidemokrat entspricht ganz und gar nicht der Rolle eines Polizeiministers.

In den Hoch-Zeiten des Terrorismus mit Lob und Dank verwöhnt, erfreuten sich bei Baums Amtsantritt die Verantwortlichen für die innere Sicherheit, trotz allerlei Pannen, eines unerschütterlichen Respekts. Der Chef des Bundeskriminalamtes Horst Herold und Verfassungsschutzpräsident Richard Meier waren die Stars der Szene.

Unter Baum aber ist die Stimmung umgeschlagen: Auch er schätzt die "hervorragende Arbeit" seiner Spitzenbeamten, findet gar, der BKA-Chef "hat was Geniales", aber er verfolgt die Sicherheitsbehörden mit dem Mißtrauen eines eingefleischten Liberalen. Effektiv, doch streng in den Grenzen des Rechtsstaates - so sollen Herold und Meier ihr manchmal schwieriges Geschäft am Rande der Legalität betreiben. Und der Minister scheut sich nicht, seine Leute öffentlich an diesen Prinzipien zu messen.

Natürlich verunsicherte er damit Polizei, Verfassungsschutz und alle, denen Geräusch zuwider ist. Herold muckte lautstark auf, Meier widersetzte sich leise. Die Opposition ernannte Baum alsbald zum "Sicherheitsrisiko". Letzte Woche, als von Pannen bei der Terroristen-Verfolgung die Rede war, sprach der CSU-Abgeordnete Carl-Dieter Spranger prompt wieder vom "Skandalminister".

Baum selbst macht sich nichts vor. Ein bißchen stolz, aber auch beklommen bekennt er: "Ich bin der umstrittenste Mann in der Regierung." Baums Vertrauter Klaus Thomsen diagnostiziert eine "gefährliche Gemengelage".

Das war er schon bei Amtsantritt. Gegen die Ernennung Baums im Juni 1978 hatte sich der Kanzler gesperrt, weil er sich von dem langjährigen Parlamentarischen Staatssekretär im Innenressort "kein rechtes Bild machen" (Schmidt) konnte.

Nach den ersten Begegnungen im Kabinett fand er zwar das freundliche Urteil seines Vertrauten Klaus Bölling ("ein guter politischer Kopf") bestätigt. Aber je länger er die Aktivitäten seines Ministers verfolgte, desto mehr wuchs seine Abneigung. In einem Interview Mitte August kam der Innenminister unter denen, die im Kabinett "ihre Sache gut machen", nicht vor.

Baums Sündenregister bei Schmidt ist lang. Das Engagement des Neuen für den Datenschutz etwa galt dem auf Weltprobleme fixierten Bonner Regierungschef als schiere Modetorheit; die Art, wie der Innenminister sich gegen die Amtshilfe zwischen den Sicherheitsbehörden ereiferte, war in seinen Augen allenfalls eine gelungene PR-Aktion.

Nach dem Vorurteil des Kanzlers betreibt sein Innenminister, indem er sich als Musterliberaler aufspielt, in Wahrheit nur den Abbau der inneren Sicherheit. Statt, wie es gerade seine Aufgabe wäre, die Staatsräson zu verinnerlichen, mißbrauche Baum, so Schmidts Vorwurf, sein Amt für liberale Selbstdarstellung.

Die Abneigung kommt nicht von ungefähr: Allzu unverfroren sucht sich der Freidemokrat Verbündete und Rückendeckung gegen seinen obersten Dienstherrn ausgerechnet in der SPD (so bei der Amtshilfe) oder bei der FDP-Fraktion (so beim Lärmschutz-Gesetz); und ohne Hemmungen benutzt er Journalisten, für Schmidt "Wegelagerer", als Helfershelfer, um strittige politische Entscheidungen durch öffentlichen Druck in seinem Sinne zu beeinflussen - und das sogar, wie der Kanzlersprecher einräumt, mit einigem Erfolg. Bölling: "Ein Mirakel."

Als besonders illoyal kreidet Schmidt dem Innenminister an, daß Baum sich auf Kosten anderer wie der alleinige Hüter des Rechtsstaats aufspiele - gerade so, als ob er den Sozialdemokraten im Kabinett und ihrem Kanzler den rechten Umgang mit dem Grundgesetz erst beibringen müsse. "Das hat", so Bölling, "zu allerlei Verbitterung geführt."

Justizminister Hans-Jochen Vogel etwa klagt über die "von spektakulären Elementen nicht freie Selbstdarstellung". Und Bildungsminister Jürgen Schmude findet: "Sein Pudding ist ja gut, aber den braucht er anderen nicht immer ins Gesicht zu schmeißen."

Ähnliche Sprüche sind von Baums Kollegen aus den Ländern zu hören. Sie klagen, wie ein Teilnehmer der Innenminister-Konferenz, über diese "Mischung aus John Wayne und Thomas Münzer". Uwe Barschel, CDU-Mann aus Schleswig-Holstein, wirft in einer "Negativ-Bilanz" dem Bonner vor, er habe die Lage "stets beschönigt", der Polizei "das notwendige Instrumentarium für den Erfolg verweigert" und sie "ins Zwielicht gerückt".

Selbst Parteifreunde des Liberalen hat in letzter Zeit, vom ständigen Oppositionsgeschrei verschreckt, die Angst befallen, ihr Mann treibe die Liberalität zu weit. Sie mahnen, die Amtsgenossen in den Ländern doch nicht zu verprellen, die Sicherheitsbehörden - wie es auch der Kanzler wünscht - pfleglich zu behandeln. "Der Innenminister", moniert FDP-Generalsekretär Günter Verheugen, "muß auch Halt geben."

Der Mißmut, den Kanzler-Staatssekretär Schüler immer wieder intern artikuliert, zeigt allmählich auch seine Wirkung bei Baum-Sympathisanten in der Koalition. Die von der Opposition entlehnte Losung von der "Verunsicherung" macht die Runde, und prominente Kronzeugen werden aufgeboten.

So klagt BKA-Chef Herold jedem, der es hören will, in des Ministers Brust schlage "nicht gerade ein heißes Herz für die Polizei". Unter seinen Beamten sei "Verdrossenheit", gar "tiefer Zorn" zu spüren, weil sie sich "in die Ecke gedrängt" und "als Büttel" behandelt fühlten. Intern jammerte er schon mal, daß der Minister "auf meinem gebeugten Rücken stehend an seinem Denkmal meißelt". Herold drohte sogar mit Rücktritt, mußte schließlich aber zurückstecken.

Wie Herold hat auch Richard Meier, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) in Köln, häufig Konflikte mit Baum, und seine Klagen sind ähnlich: Er muß die Methoden seines Amtes begründen, sich rechtfertigen, Weisungen ausführen, wenn er Entscheidungen nicht mittragen will, etwa bei der Aussagegenehmigung für seine V-Leute. Die "vielen Prüfungen" kosten ihn eine Menge Zeit. Meier: "Das ist sehr unbequem."

Doch Meier hat sich - grollend -in die Erkenntnis gefügt, daß der Minister die Politik macht.

Nach außen trägt Baum die Kritik gelassen. Auf einer Wahlkundgebung belustigte er sich, ihm fehle etwas, wenn CSU-Spranger mal in einer Woche nicht seinen Rücktritt fordere. Die ständigen Angriffe aus der rechten Ecke, so hofft er, machen auch seiner Klientel klar, daß er liberale Tugenden hochhält.

Aber die Vorwürfe, Redereien und Verdächtigungen zerren schon an den Nerven. Das Schicksal seines Vorgängers Werner Maihofer ist für Baum zum Trauma geworden.

Einst von allen Progressiven bejubelt, hatte sich der Reform-Professor Maihofer zur großen Enttäuschung seiner Anhänger im Amt ummodeln lassen: Verfassungsschützer und Polizisten erhielten freie Hand für die Terroristenhatz. Von "operativen Details", Tarnbezeichnung für die manchmal zweifelhaften Praktiken an der Front, wollte er nichts wissen. So konnte Meier seine spektakuläre Wanzen-Aktion gegen den Atom-Manager Klaus Traube organisieren, ohne daß der Minister informiert war - eine Aktion, die Maihofers Sturz einleitete.

Wollte er nicht ähnlich scheitern, mußte der Nachfolger erst einmal das eigene Ressort mit seinen über 37 000 Bediensteten in allen nachgeordneten Behörden unter Kontrolle bringen. Baum forschte deshalb schleunigst nach, was Meiers Verfassungsschützer und Herolds Polizisten sonst noch alles trieben. "Die wilde Phase" begann, wie sich Staatssekretär Schüler noch heute mit Mißmut erinnert.

Nach Wiesbaden schickte Baum seinen BKA-Aufpasser, den Ministerialrat Kurt Fritz, der die bei Herold gesammelten Karteien sichten und Zweifelhaftes vernichten sollte. Auch der Verfassungsschutz wurde gebeten, seine Methoden offenzulegen.

Was er entdeckte, erschreckte den Innenminister: Allzu wahllos, so fand er, sammelte Herold Daten für seine Computer, aufschlußreiche, fragwürdige und überflüssige. Und BfV-Meier ließ den Bundesgrenzschutz für seinen Dienst arbeiten, als sei er ihm unterstellt: Der BGS mußte den deutsch-deutschen Verkehr überwachen und Reisende aushorchen.

Baum fand seinen Verdacht bestätigt, daß in dieser "grauen Zone" dringend Regeln zum Schutz der privaten Sphäre der Bürger vonnöten seien. Die "Herzöge" (Thomsen) aber, die gewohnt waren, in ihrem Herrschaftsbereich (und darüber hinaus) souverän zu walten, waren gänzlich verstört.

Nach zähem Widerstand räumten sie freilich ein, daß vieles von dem, was sie gewohnheitsmäßig betrieben, eh nichts einbrachte oder sich tatsächlich nicht juristisch sauber begründen ließ.

Herold nennt den früher üblichen Austausch aller Erkenntnisse zwischen BKA und BfV einen Verstoß gegen den Grundsatz der "Informations-Gewaltenteilung". Schon 1974 habe er gegen den "automatischen Datenverbund" in Berichten "rechtliche Bedenken geltend gemacht", weil die Arbeit von Polizei und Nachrichtendiensten streng getrennt werden müßte. Auch Meier hält jetzt Grenzen für "nötig", weil sonst eine "geheime Staatspolizei" entstehe. Meier: "Wir müssen da aufpassen."

Beide waren daher einverstanden, als Baum im Herbst letzten Jahres anordnete, die Kölner dürften sich nicht mehr aus dem Inpol-Computer in Wiesbaden bedienen. Beide waren einig, daß BKA-Erkenntnisse über den Terrorismus nicht in den Kölner Nadis-Computer gehören. Und Meier hat "selber vorgeschlagen", den Zugang des BKA zu den Nadis-Beständen zu unterbinden.

Diese Trennung ist ein Gebot des Grundgesetzes: Der Geheimdienst soll verfassungsfeindliche Aktivitäten beobachten, die Polizei Straftaten verfolgen.

Noch ist die Entflechtung nicht abgeschlossen. Noch sind in Köln polizeiliche Daten über Landesverrat und Staatsgefährdung gespeichert, die Meier nicht herausrücken mag: "Wir müssen alles erfahren, was es darüber bei der Polizei gibt." Herold aber will auf den bislang üblichen Zugriff nicht verzichten. Wahrscheinlich werden beide zufriedengestellt: Der eine darf seine Erkenntnisse behalten, der andere eine eigene Sammlung anlegen.

"Auf gutem Wege", so sagt jedenfalls Meier, ist die Diskussion über Amtshilfe. Baum hatte gleich nach seinem Amtsantritt schon im Juli 1978 die sogenannten schwarzen Bücher eingezogen. Darin waren Namen und Photos von 800 Linksextremisten gesammelt - als Erkennungshilfe für Zöllner und Grenzpolizisten, die Order hatten, Verdächtige nach Köln zu melden. Meier jetzt: "Entbehrlich."

Im Einverständnis mit dem BfV-Chef wird demnächst auch eine "Sonderanweisung" (So-GK) aus dem Verkehr gezogen, in der die Grenzbeamten zu weiteren Hilfsdiensten für den Verfassungsschutz verpflichtet wurden. Künftig muß das Kölner Amt jeden Auskunftswunsch vor allem über den deutsch-deutschen Reiseverkehr präzise formulieren und vom Minister genehmigen lassen.

Schon jetzt, stellte Meier fest, sind die "Meldungen erheblich zurückgegangen". Aber: "Ein großer Verlust an innerer Sicherheit tritt nicht ein", eher sei "Übereifer gebremst worden" - ein Ergebnis nach dem Geschmack des Ministers.

Auch das "Massengeschäft" (Meier) zur Abwehr von Radikalen im öffentlichen Dienst wurde von Baum eingedämmt, mit Billigung Meiers. Der Verfassungsschützer will sich mit seinen Leuten lieber dem kleinen, aber feinen Geschäft der Spionageabwehr widmen als durch permanente Schnüffelei in Verruf geraten. Die Fließbandüberprüfungen - etwa aller Wehrpflichtigen, aller Beschäftigten bei der Lufthansa oder aller Angestellten in Kernkraftwerken - sind abgeschafft oder eingeschränkt.

Mehr noch als der Mann aus Köln genoß der BKA-Chef bei Baums Vorgänger viele Freiheiten. Ihm fiel deshalb die Umstellung auf den Nachfolger besonders schwer. "Unter Maihofer", erinnert sich ein Ministerialer, "hieß der wahre Minister für innere Sicherheit Herold."

Baum ging zu dem Computer-Fan erst einmal auf Distanz, verwies ihn auf den "zermürbenden Dienstweg, wo ich mich durch die Administration hochhangeln muß" (Herold). Den Chef-Kriminalisten vergrätzten die Recherchen in seinen Karteien - und nicht zuletzt das Ergebnis: Obwohl Herold behauptet, der Datenschutz bei der Polizei sei "schon vorbildlich" gewesen, "ehe es ein Datenschutzgesetz überhaupt gab", mußte er einen Teil seiner Sammlungen vernichten und sich an verbindliche Regeln für den Rest gewöhnen. Den vom Ministerium verfertigten Dateien-Bericht betrachtet er als "TÜV-Stempel" für seine Arbeit.

Geschlossen oder gesäubert wurden die Karteien über Wohngemeinschaften und gewalttätige Störer, die auch die Namen friedfertiger Teilnehmer an Demonstrationen gegen den Abtreibungsparagraphen 218 enthielten. Unter den in Wiesbaden gespeicherten Organisationen fanden die Kontrolleure zu ihrer Überraschung etwa den Bundesverband der Umweltschützer.

Erfolgreich hat sich Herold bisher noch gegen die Durchforstung einer "Häftlingskartei" gewehrt: Darin werden alle Besucher, Briefschreiber und sonstige Kontaktpersonen gespeichert.

Aus Pios, dem Computer für Terroristenfahndung, wurden 30 000 überflüssige oder fragwürdige Daten entfernt, die "beobachtende Fahndung" nach Umfeldfiguren, gegen die kein strafrechtlich relevanter Verdacht besteht, von der Zustimmung der Staatsanwaltschaft abhängig gemacht.

Es war ein Streit um den Primat der Politik, ehe Herold sich schließlich in das Unvermeidliche schickte: Trotz wehmütiger Erinnerung an die schönen Zeiten mit Maihofer hat er eingesehen, daß damals nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

"Der Minister hat ein hohes Maß an Mißtrauen mir gegenüber", sagt er verständnisvoll, "aber es ist ein demokratisch begründetes Mißtrauen gegenüber Institutionen, die zu mächtig werden können."

Bis heute aber trägt er Baum die Schroffheit nach, mit der dieser ihn öffentlich in die Schranken gewiesen hat -- "so als ob einem wildgewordenen Tier die Trense angezogen werden mußte" (Herold). Auch der SPD-Bundestagsabgeordnete Hugo Brandt, sonst eher auf Baum-Kurs, findet, "übereifriges Vorpreschen" des Ministers habe manch "tiefe und gar nicht notwendige Verstimmung" ausgelöst.

Der liberale Eifer machte schließlich selbst vor dem Kanzleramt nicht halt -- Ursache für manche Irritation in der Regierungszentrale: Der Innenminister ließ die Amtshilfe seiner Grenzer für den Bundesnachrichtendienst (BND) überprüfen, über den Schmidts Staatssekretär Schüler wacht. Das Ergebnis war haarig für BND-Chef Klaus Kinkel.

Als Kontrolleur hatte Baum seinen Staatssekretär Siegfried Fröhlich losgeschickt. Der Beamte, linker Neigungen unverdächtig, kam "entsetzt" zurück. "Kofferweise" schleppe der BND Material von der Grenze weg.

Zwar dürfen seither die Baum-Beamten weiter für den Pullacher Dienst Pässe an den Grenzen ablichten, weil die Photos als Vorlage für falsche BND-Pässe benötigt werden, aber Schüler mußte zusichern, daß im BND-Computer die Namen der Paßbesitzer nicht gespeichert werden.

Die lange übliche Anwerbung von Reisenden für Kundschafterdienste in Ostblockstaaten hat Baum untersagt. Seine Grenzer dürfen auch nicht mehr die Ostfahrer für den BND aushorchen.

Kinkel versicherte dem Innenminister zwar, er habe Verständnis für dessen Motive: "Wenn es gilt, die Dinge rechtsstaatlich zu regeln, sind wir dabei." BND-Aufseher Schüler aber hält die bisherigen Praktiken nach wie vor für unentbehrlich. Auch der Kanzler zeigte sich besorgt, daß nachrichtendienstliche Erkenntnisse verlorengehen.

Der Minister indes erinnerte sich ganz anders: Als Schmidt vor zwei Jahren bei Baums Amtsantritt im Innenministerium erschien, habe er im Auftrag seines Justizministers auf den zweifelhaften Inhalt der "Sonderanweisung" verwiesen, die als Grundlage für die BND-Amtshilfe diente. Bedenken hatte auch der damalige Parlamentarische Innen-Staatssekretär Schmude (SPD).

In Zukunft muß Kinkel seine Wünsche in einem formellen Amtshilfe-Ersuchen vortragen. Aber Schüler ist optimistisch, daß sich der Innenminister am Ende einsichtig zeigt: "Die tatsächlichen Bedürfnisse setzen sich durch. Dafür lassen sich Rechtsformen finden, da habe ich keine Sorge."

Im Übrigen unterstellt Schüler dem Innenminister nicht, er habe sich aus Profil-Neurose mit den Diensten angelegt. Die "hypertrophe Sicherheitsbürokratie" zu "durchforsten", so der Schmidt-Helfer, sei schon notwendig gewesen -- manches habe sich als "verzichtbar", weil allenfalls von "Archivwert", oder -- so der Datenverbund zwischen BKA und BfV -- als rechtlich zweifelhaft erwiesen. Schüler: "Die rapide Entwicklung der Technik hat die Proportionen verschoben."

Daß Baum hier vieles wieder zurechtgerückt hat, rechnen ihm Kabinettskollegen gerade nach den Erfahrungen mit dem gescheiterten Amtsvorgänger hoch an. Bildungsminister Schmude lobt, daß Baum sich "von der Bevormundung der Sicherheitsexperten befreit" habe. "Es ist ihm schon gelungen, das Gefühl zu vermitteln, daß Sicherheit und Liberalität keine Gegensätze sind", urteilt Justizminister Vogel. Und anders als manche Skeptiker im Kanzleramt glaubt Schmude zu wissen, Baum werde auch im Falle eines Terroranschlags "die Nerven behalten und zugleich auf Einhaltung der rechtsstaatlichen Grenzen achten".

Der Innenminister ein Sicherheitsrisiko? Mit diesem Dauervorwurf der Unionsparteien kann Baum vorläufig gelassen leben. Meier knapp: "Völlig abwegig, abstrus." Herold nicht weniger bündig: "Natürlich alles Unsinn."

Was geblieben ist und nachwirkt, sind Irritationen über das "Getöse" (Schüler). Doch für seine aggressive Öffentlichkeitsarbeit meint Baum gute Gründe zu haben. Als Parlamentarischer Staatssekretär erlebte er aus nächster Nähe mit, wie Werner Maihofer sich immer mehr von der Öffentlichkeit abkapselte und dann, als die Geheimdienst-Affären über ihn hereinbrachen, "letztlich auch an den Medien scheiterte" (Baum-Staatssekretär Günter Hartkopf). Baum ging den umgekehrten Weg: Er wirbt möglichst schon im publizistischen Vorfeld um öffentliche Zustimmung.

Solche Offenheit entspringt nicht allein taktischem Kalkül. Baum zeigt Verständnis für jene, die in einem Innenminister "den Staat in seiner häßlichsten Form" sehen. Dieses Zerrbild will er abbauen: "Der Staat muß runter vom Podest."

Daß er dafür Kritik einstecken muß, ist ihm klar. Doch der Versuch, etwa über den Dialog mit Mahler in die Terrorszene hineinzuwirken, ein Signal zu geben, daß der Staat "nicht gnadenlos abrechnet" (Herold), schien ihm das politische Risiko wert.

Natürlich macht sich der Minister beim rechten und ordnungsbewußten Bürger nicht gerade beliebt, wenn er sich öffentlich um Verständnis bemüht für die Argumente von Atomgegnern, Hausbesetzern oder radikalen Systemveränderern. Baum laufe "ungewaschenen Gestalten" hinterher, fand ein Kanzlerhelfer.

Seine Haltung im Streit ums Asylrecht hat dem Innenminister zahllose Schmähbriefe eingebracht und in seinem Kölner Wahlkreis Zurufe wie: "Die Ausländer hat uns der Jude Baum ins Land geholt." Auch was er sonst so als Liberaler vertritt -- etwa Rauschgiftbekämpfung nach dem Prinzip "Therapie statt Strafe", Aufhebung diverser Antiterror-Gesetze oder die Anerkennung von Lebensgemeinschaften gleichgeschlechtlicher Partner -ist kaum nach dem Geschmack breiter Wählerschichten. "Die Leute sagen", so Baum über sein Dilemma, "das kann man doch als Innenminister nicht machen."

Er meint, daß er's kann. Er versucht, auch die andere Meinung anzuhören -- etwa im Fall des Anti-Atom-Dorfes Gorleben. Baum: "Der Bürger muß Vertrauen haben, daß der Staat für die Durchsetzung des Rechts sorgt. Aber wie steht es um das Vertrauen jener Bürger, die aus doch nicht unberechtigter Angst einen Rechtsbruch begehen?"

In solchen Konflikten, die sich nach Baums Ansicht auch "im gestörten Verhältnis der Jugend zum Staat" und speziell zu den Sicherheitsbehörden zeigen, sieht er ein "zentrales Problem der nächsten Jahre". Da will er vorbeugen, denn: "Was die Politik versäumt, kann die Polizei nicht reparieren."

Sicherung und Ausbau der Freiheitsrechte, Schutz des Bürgers vor zuviel Staat, Toleranz gegenüber gesellschaftlichen Minderheiten -- indem er diese politische Marktlücke besetzt, versucht Baum wiederanzuknüpfen an den Reformelan, der die frühen Jahre der sozialliberalen Koalition prägte. "Der Staat", so seine Maxime nach der Radikalen- und Terroristen-Hysterie der Maihofer-Zeit, "muß gelassener auf die reagieren, die sich nicht abfinden wollen."

Die neue Liberalität aus dem Innenministerium, in dem unter Maihofer ein Gerhart Rudolf Baum als Parlamentarischer Staatssekretär diente, verstört manchmal auch seine Sympathisanten bei der SPD -- jedenfalls dann, wenn er daraus für seine Partei Nutzen ziehen will, etwa mit der Parole: Weil "Gefährdung der Freiheit" nie ein Thema für die Mehrheiten sei und die großen Parteien "sich stärker an der Masse orientieren" müßten, liege das "Wächteramt in Sachen freiheitlicher Rechtsstaat bei den Liberalen".

Als hätten nicht Sozialdemokraten wie Hamburgs Bürgermeister Hans-Ulrich Klose, sein Bremer Kollege Hans Koschnick oder Justizminister Vogel wesentlichen Anteil an der Revision des Radikalenerlasses gehabt, behauptet Baum, erst die FDP habe hier wie auch bei der Streichung des Paragraphen 88a, der die Verherrlichung von Gewalt unter Strafe stellt, "liberale Tendenzen in der SPD aktiviert".

Vogel ("Uns muß niemand auf rechtsstaatlichen Trab bringen") wünscht sich, daß Baum öfter mal von "Selbstkorrekturen bei der FDP" spräche; schließlich hätten die Freidemokraten auf Einführung des Gewalt-Paragraphen gedrängt. Der Kanzler fragt bei Baum-Vorlagen im Kabinett bisweilen spitz nach, ob man sicher sein könne, daß der Herr Innenminister nicht schon bald wieder einen Änderungs-Vorschlag einbringen werde.

Solche Sticheleien kennzeichnen die Stimmung vieler Genossen: Ein wenig zu hektisch, zu forsch, zu publizitätssüchtig geht es ihnen zu im Hause Baum. Bedenklich erscheint ihnen auch, daß sich der Minister, mit seinen 47 Jahren eines der jüngeren Kabinettsmitglieder, auf den Rat noch jüngerer Helfer stützt: den des erst 32jährigen Parlamentarischen Staatssekretärs Andreas von Schoeler und den des 38jährigen Berufsbeamten Klaus Thomsen, der unter seinem Mentor binnen kurzem vom Oberregierungsrat zum Ministerialdirigenten aufstieg.

Die Nachrede, er entscheide im "Küchenkabinett", nimmt der Minister gelassen hin. Wütend wird er aber, wenn Freidemokraten ihn stärker als Sicherheitsminister herausputzen wollen. Nachdem kürzlich der baden-württembergische Staatssekretär Robert Ruder im Fernsehmagazin "Report" Baum beschuldigt hatte, er spiele die Terror-Gefahr herunter, wollte FDP-Generalsekretär Günter Verheugen wissen, wie denn der Parteifreund die Attacke zu parieren gedenke. Nach einer Pause ungläubigen Staunens zischte Baum: "Ich werde den Südwestfunk in die Luft sprengen. Reicht das?"

Genschers Ansinnen, er möge sich im Wahlkampf doch öfter bei der Polizei blicken lassen, quittierte Baum mit der Bemerkung: "Kindische Anbiederei, dazu bringt mich niemand."

Derlei Aufsässigkeiten glaubt Baum sich leisten zu können. Der Vorwurf des Sicherheitsrisikos, sagt er, "trifft mich nicht" -- solange die innere Sicherheit gewährleistet ist. In seiner Rechtsstaats-Politik weiß sich der Liberale zudem einig mit einer breiten Mehrheit der FDP. "Für uns ist Baum eine Identifikationsfigur", schwärmt die linksliberale Bundestagsabgeordnete Helga Schuchardt, "der hat innerparteilich ein unglaubliches Standing." Staatssekretär Schoeler: "Er ist in der FDP ein ganz starker Mann."

Das merkte in den letzten Wochen auch Hans-Dietrich Genscher. Seine Elogen auf den konservativen Wirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff ("Erhard der 80er Jahre") und die eher beiläufige Erwähnung des Innenministers wurden an der Parteibasis prompt als Versuch gewertet, Baum in die Kulisse zu verbannen. Erst als Parteimitglieder sich beschwerten, beförderte Genscher den Innenminister eilends zum "rechtsstaatlichen Gewissen der Bundesregierung". Zugleich stellte er klar, daß bei einer Neuauflage der sozialliberalen Koalition keiner der vier FDP-Minister zur Disposition stünde, auch Baum nicht, trotz der miesen Zensuren vom Kanzler.

Baum war's zufrieden. Zwischen seinen Wahlkampf-Einsätzen denkt er jetzt darüber nach, welchen neuen Akzent er in der nächsten Amtszeit setzen könnte: "Da werden wir den Umweltschutz pushen." Bisher hatte der Minister diesen Bereich weitgehend seinem Staatssekretär Günter Hartkopf überlassen, der gegen die Industrie-Lobby Abwehrschlachten schlug.

Wie Baum das neue Thema anpacken will, hat er schon angedeutet. Unbekümmert rief er zuerst einen "autofreien Sonntag" aus. Folge: Die FDP mußte ihren Parteitag verschieben, der Kanzler muffelte über den "PR-Gag" (Bölling). Dann erklärte er das Auto zum "Umweltfeind Nr. 1". Hartkopf: "Das wird noch viel Ärger bringen, und das weiß er."

Aber auch "auf dem Wege des Sicherheitsrisikos" will Baum "konsequent fortschreiten". Durch Novellierung der Gesetze über das Bundesamt für Verfassungsschutz, das Bundeskriminalamt und den Bundesgrenzschutz sollen der Datenschutz festgeschrieben und die Amtshilfe "rechtlich einwandfrei definiert" werden, "damit nicht eines Tages ein Innenminister Dregger oder sonstwer das mit einem Federstrich wieder kaputtmachen kann".

Die schönen Zukunftspläne geraten freilich beim nächsten Terroranschlag in Gefahr. Baum: "Ich weiß natürlich, daß mir alles aufgetischt wird, wenn was passiert." 

Interview mit dem Deutschlandradio Kultur, 28.1.2012:

Gerhart Baum: "Die FDP ist aus der Zeit gefallen"

Der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) sieht seine Partei in einer fundamentalen Krise. "Die Existenzbedrohung der FDP war nie so intensiv wie heute", sagte Baum, der von 1982 bis 1991 stellvertretender Bundesvorsitzender der Liberalen war. Die Partei habe den "Kontakt zur liberalen Bürgerschaft verloren".

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, Sie sind 1954 mit Anfang 20 in die FDP eingetreten. Wenn Sie heute ein junger Mann wie damals von 22 Jahren wären, würden Sie FDP-Mitglied werden wollen?

Gerhart Baum: Schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie ich mich verhalten würde, wenn ich heute jung wäre. Ich bin es eben nicht mehr. Meine Motive waren damals ganz andere. Die Partei war auch anders. Die Partei war nicht attraktiv. Sie war hier in NRW von braunen Elementen noch durchsetzt. Wir haben kämpfen müssen, jahrelang kämpfen müssen, um eine wirklich liberale, sozialliberale Partei nach unseren Vorstellungen zu haben.

Also, ich kann es nicht genau beantworten. Möglicherweise würde eine gewisse Kampfeslust in mir sein, wenn ich heute 22 wäre, eine Kampfeslust in der Richtung, daß ich mir sage, eigentlich muß es doch eine richtige liberale Partei in Deutschland geben. Und jetzt aus meiner Sicht würde ich sagen, wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich wahrscheinlich, ja, ich würde sie nicht neu gründen, aber ich würde versuchen, ihr eine neue Zielrichtung zu geben, also sie mit neuem Leben zu erfüllen. - Also, die Frage bleibt offen.

Deutschlandradio Kultur: In besseren Zeiten der FDP, in den Jahren 1978 bis 82, waren Sie Bundesinnenminister und haben sich nicht zuletzt in dieser Zeit weit über Ihre Partei hinaus einen Namen gemacht. In den dann vergangenen drei Jahrzehnten haben Sie die FDP oft und aus unterschiedlichen Gründen auch kritisiert. Haben Sie in der Zeit schon mal mit dem Gedanken gespielt, Ihr Parteibuch zurückzugeben?

Gerhart Baum: Ein einziges Mal, und zwar als die so genannte Wende erfolgte von Schmidt zu Kohl. Ich habe damals zu Schmidt gehalten, habe das konstruktive Mißtrauensvotum nicht unterstützt, mit einer ganzen Reihe von Freunden. Das war eine tiefe Zäsur in der Geschichte der FDP. Viele meiner linkliberalen Freunde haben die FDP verlassen. Ich habe mit dem Gedanken gespielt, mich aus der Politik zurückzuziehen, zurückzuziehen und nicht mehr weiterzumachen.

Dann kam ein Trotzgefühl in mir auf, ich sagte, das ist die liberale Partei, du hast hier so viel investiert. Du hast immer noch Freunde. Frau Hamm-Brücher war noch da, Herr Hirsch war noch da. Also bleibst du drin und überläßt den Wirtschaftsliberalen nicht das Feld. Das war der Wunsch. Er ist so nicht in Erfüllung gegangen, aber ich habe damals also gesagt, ich bleibe in der FDP.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, braucht Deutschland eine liberale Partei?

Gerhart Baum: Ja, dieser Meinung bin ich in der Tat. Und es wäre eine Verarmung des Parteienspektrums, wenn wir keine mehr hätten. Denn die anderen Parteien, das war immer so, haben partielle Elemente liberaler Grundauffassungen - es wäre ja schlimm in diesem Lande, wenn das nicht so wäre. Aber ich stelle mir eine liberale Partei vor, die konsequent liberal ist, auf allen Feldern der Politik, das heißt, ihr liberales Lebensgefühl überall zeigt, also, sozusagen ein ganzheitlicher Liberalismus.

Wenn ich es mal auf eine Formel bringe: Die letzten Parteitage von Sozialdemokraten und Grünen waren eben keine Parteitage liberaler Parteien. Da ist sehr viel von anderen Motiven die Rede. Da gibt es Bevormundungstendenzen. Da gibt es Umverteilungstendenzen. Also, ich stelle mir eine liberale Partei vor, deren Existenzberechtigung nicht bestritten werden könnte, so wie sie damals in dem Freiburger Programm von Dahrendorf, Maihofer, Flach und anderen konzipiert worden ist.

Deutschlandradio Kultur: 1972.

Gerhart Baum: Ja, 1972. Das hat immer noch Gültigkeit. Und für eine solche Partei gibt es eine Existenznotwendigkeit in der Republik. Die Republik würde ärmer, politisch ärmer werden.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist die FDP von heute, 40 Jahre nach den Freiburger Thesen, diese liberale Partei? Also, brauchen wir diese FDP als liberale Partei?

Gerhart Baum: Nein, das - habe ich oft gesagt - ist natürlich eine schmerzliche Feststellung für diejenigen, die politisch jetzt die Partei aktiv tragen: So nicht! Also, die Partei ist meines Erachtens, hat sich schon seit langer Zeit wegbewegt von meinen Idealvorstellungen, wie eine liberale Partei aussehen sollte. Das Schlimmste war, daß sie sich verengt hat, daß sie ihre Breite, politische Themenbreite nicht mehr gepflegt hat. Sie ist verkümmert. Sie ist vertrocknet - und das trotz guter Wahlerfolge. Die Zeit des Vorsitzenden Westerwelle war ja geprägt von Wahlerfolgen. Und das hat die Partei auch darüber hinweg getäuscht, wie ihr eigentlicher Zustand eigentlich war.

Mit diesem Erbe müssen jetzt die jetzt Verantwortlichen umgehen. Also, sie ist programmatisch und in ihren politischen Zielen entspricht sie heute noch nicht - sage ich mal vorsichtig - den Vorstellungen, die ich von einer liberalen Partei habe.

Deutschlandradio Kultur: Würden Sie den zentralen Vorwurf der FDP-Kritiker akzeptieren und unterstreichen, daß die FDP eine Partei der Klientelpolitik ist, eine Partei des Egoismus?

Gerhart Baum: Ja, diesen Eindruck hat sie gemacht. Sie ist im Grunde mit ihrer Verengung auf eine falsche Wirtschafts- und Steuerpolitik - meine ich - aus der Zeit gefallen, um es mal so hart zu sagen. Sie hat also mit ihren Drei-, Vier-Prozent-Umfragen seit vielen, vielen Monaten den Kontakt zur liberalen Bürgerschaft verloren.

Das ist auch darauf zurückzuführen, daß sie den Eindruck erweckt, als ginge es ihr - und das war ein ganz schlimmes Wort - eigentlich nur um "mehr Netto vom Brutto". Das kann es aber nicht gewesen sein. So wichtig die Steuerpolitik ist, die Gesellschaft muß als Ganzes betrachtet werden. Und jeder Mensch, der politisch denkt, wird sich doch Gedanken machen nicht nur über die Steuerpolitik, sondern über andere Themen dieser Gesellschaft.

Wie ist es mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt? Wie ist es mit dem Verhältnis von Arm und Reich in dieser Gesellschaft? Wie schaffen wir Gerechtigkeit?

Ich lese immer wieder den amerikanischen Philosophen Rawls, der der Politik vorgegeben hat, wie das aussehen kann. Das ist eine sozialliberale Politik, die einerseits darauf setzt, daß natürlich die Leistungskräfte, die Selbstverantwortung des Menschen, gestärkt werden müssen. Aber auf der anderen Seite eben auch eine Bereitschaft dazu bestehen muß, soziale Korrekturen zu machen im Hinblick auf diejenigen, die am Wege zurückbleiben.

Also, diese Verengung auf eine Nützlichkeitsstrategie, in der dann die so genannte - ich sage das mal - Brüderlichkeit auf der Strecke bleibt, das war nie meine Sache. Maihofer hat immer von der Brüderlichkeit gesprochen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Das kommt von der Französischen Revolution und das muß meines Erachtens, Brüderlichkeit muß auch ein tragendes Element sein für unsere Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Mit diesem, wie Sie sagten, verengten Slogan "Mehr Netto vom Brutto" hat die FDP immerhin die Bundestagswahl 2009 mit sehr gutem Ergebnis, mit fast 15 Prozent abgeschlossen. Man kann es heute kaum noch glauben. Seither hat sie ihren Kompaß offensichtlich verloren. War damals das Ziel nur, an die Macht zu kommen? Gab es keinen Plan für die Zeit danach? Oder wie ist dieser schnelle Absturz danach zu erklären?

Gerhart Baum: Es gab verschiedene Gründe. Ein Grund ist, daß in dem Wahlergebnis eine ganze Reihe von Wählern stecken, die die Große Koalition wählen wollten. Als die beendet war durch die schwarz-gelbe Koalition, waren sie befriedigt und gingen weg.

Dann gab es einen Grund darin, daß die Anfangsphase der Regierungsbeteiligung der FDP die Wähler, um es mal vorsichtig zu sagen, verstört hat. Es wurde Klientelpolitik sichtbar. Diese Begünstigung der Hoteliers durch eine Senkung der Mehrwertsteuer war verheerend, weil es das Bild der FDP als Klientelpartei verstärkt hat. Dann hatten die Wähler den Eindruck, die können ja gar nicht richtig regieren. Die denken nur an sich selbst. Die wollen Posten für sich selbst. Die haben keinen Sinn für die Bedürfnisse einer Gesellschaft, die über wirtschaftliche Effizienzfragen hinausgehen. Also, es ist eine Enttäuschung der liberalen Wählerschaft.

Es geht nicht so sehr darum, daß die Steuersenkung dann nicht erfolgt ist, sondern wie man mit dem Thema danach umgegangen ist. Man hätte ja sagen können, die Zeiten haben sich geändert. Liebe Wähler, ihr habt uns euer Vertrauen gegeben, wir müssen jetzt klar sagen, so können wir das nicht einlösen. Schuldentilgung hat Vorrang - also der Umgang mit einem Thema. Nein, man hat die Wähler immer noch darüber hinweg getäuscht, als sei das möglich.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, Sie haben schon die thematische Verengung Ihrer Partei beklagt. Nun gibt es ja ein anderes Thema, wo man immer sagt, das ist eigentlich das klassische FDP-Thema, nämlich Bürgerrechte, Freiheitsrechte. Die gibt es auch und gerade im digitalen Zeitalter, in der ganzen Internetsphäre - also eigentlich ein Thema, wie gemacht für die FDP. Doch Ihre Partei hat das genauso verschlafen wie die anderen etablierten Parteien. Da mußten erst die Piraten kommen. Wie konnte das passieren, daß man auch dieses Thema völlig übersehen hat?

Gerhart Baum: Also, um mal persönlich zu werden, mir kann man diesen Vorwurf nicht machen. Ich habe mich seit langem mit diesem Thema befaßt. Ich habe gegen ein Gesetz Beschwerde erhoben in Karlsruhe, und die Online-Durchsuchung ist an strenge Regeln gebunden worden durch das Verfassungsgericht mit diesem Urteil. Übrigens ist das Verfassungsgericht im IT-Zeitalter angekommen. Es hat ein neues Grundrecht, IT-Grundrecht, Computergrundrecht in die Welt gesetzt. Ich habe diese Probleme immer gesehen.

Deutschlandradio Kultur: Ihre Partei hat nicht mit diesem Pfund gewuchert.

Gerhart Baum: Nein. Das habe ich sehr bedauert. Das Urteil ist auch nicht ausgewertet worden. Daraus kann man eine Menge machen, muß man eigentlich eine Menge machen. Der Schutz eigen genutzter informationeller Systeme ist ein Dauerthema, ein Zukunftsthema. Der Datenschutz - um das Feld mal weiter zu ziehen - ist aus meiner Sicht ein Freiheitsthema ersten Ranges. Wir laufen Gefahr durch die digitale Revolution überrollt zu werden als Menschen, die wir mit dem Internet Umgang haben, das uns große Vorteile bringt, aber auch als Gesellschaft.

Wir müssen diese neue Entwicklung bändigen. Wir müssen darauf achten, daß die Grundwerte unserer Gesellschaft nicht verloren gehen, etwa die Grundrechte im Netz. Also, hier tut sich ein Feld auf für Liberale, und zwar aus zweierlei Richtung - einmal Schutz der Privatheit und zum anderen Begrenzung wirtschaftlicher Macht, Wettbewerb. Wo ist Wettbewerb gegen Google oder Facebook? Das sind Machtkonzentrationen inzwischen, die den liberalen Vorstellungen von Markt, Marktwirtschaft absolut widersprechen. Also, Begrenzung von Marktmacht und Schutz der Privatheit, das sind die Zugänge zu diesem Thema.

Ich kann meine Partei nur dringend auffordern, das ernst zu nehmen. Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat damit begonnen. Sie hat mehrfach sehr deutlich reagiert und agiert auf diesem Feld, aber das muß sich noch verstärken.

Deutschlandradio Kultur: Aber es ist ja schon seltsam. Die Parteiführung ist relativ jung, aber die Einzigen, die sich dieses Themas wirklich angenommen haben, sind etwas - verzeihen Sie - ältere Semester, Frau Leutheusser-Schnarrenberger und Sie. Wieso klappt es nicht, daß die junge Führung auf so etwas aufmerksam wird? Haben die keine Nase dafür? Gibt's da kein parteiinternes Frühwarnsystem, das sagt, schaut mal her, Leute, da braut sich was zusammen, da müssen wir als Liberale uns positionieren? Oder ist es einfach diese Fixierung auf das Wirtschaftliche gewesen?

Gerhart Baum: Nein, nein, es gibt schon junge Leute. Nehmen Sie mal den leider zurückgetretenen Generalsekretär Lindner. Ich habe jetzt drei seiner Reden und Aufsätze noch mal gelesen. Da ist das Thema voll drin. Der hat das begriffen. Übrigens sehr schade, daß hier ein intellektueller Kopf aus der Führung verschwunden ist. Ich habe immer gesagt, es geht so ein Hauch von Flach wieder durch die Partei. Das war der jüngere Generalsekretär, der also Vordenker war, Vordenker war zum Beispiel in Sachen Reform des Kapitalismus.

Auch darüber muß die FDP sich heute Gedanken machen. Wie sieht der Kapitalismus der Zukunft aus? Doch nicht so wie bisher, weder international, noch national. Wie geht die FDP um mit Demokratiedefiziten in unserer Gesellschaft oder gar in Europa, wo dynamisch sich ein neues Europa entwickelt? Wo bleiben die demokratischen Elemente? Habermas weist darauf hin, andere. Das wäre ein liberales Thema.

Die FDP muß Mut haben zum intellektuellen Diskurs, muß die Zukunftsthemen aufnehmen, auch wenn sie keine Patentlösung hat. Die Menschen müssen sehen, daß sich da eine Partei mit ihren Problemen befaßt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, Hand aufs Herz: Sind die Grünen nicht längst die besseren Liberalen?

Gerhart Baum: Na ja, die Grünen sind etwas profillos geworden, finde ich. Sie fangen an, sich hinter ihren hervorragenden Umfrageergebnissen zu verstecken. Sie wagen sich kaum auf die Bühne. Was die Wirtschaftspolitik angeht, so haben sie ja die real gesinnten Wirtschaftspolitiker kalt gestellt in ihrer Partei, also, die Frau Scheel und andere, die das Bild einer marktwirtschaftlich orientierten Partei zur Geltung bringen wollten bei den Grünen, sie sind nicht mehr da. Und das Parteiprogramm, würde ich sagen, ist kein marktwirtschaftliches Programm, kein Programm, das sozialer Marktwirtschaft nach meinen Vorstellungen entspricht.

Deutschlandradio Kultur: ... aber bei den Bürgerrechten, bei den Freiheitsrechten, gerade bei Ihrem Thema, das Sie umtreibt.

Gerhart Baum: Bei den Bürgerrechten habe ich gegen Entscheidungen gekämpft in Karlsruhe, die von den Grünen mitgetragen wurden in der Regierung, zum Beispiel Luftsicherheitsgesetz. Also, so konsequent waren sie da auch nicht. Sie sind für mich als Bürgerrechtspartei nicht so recht sichtbar. Sie waren es vor allen Dingen auch nicht in der Koalition, in der sie waren. Da, finde ich, ist Frau Leutheusser-Schnarrenberger eine ganz andere Kämpferin, die sich da immer wieder in Konflikte begibt mit der CDU/CSU.

Deutschlandradio Kultur: Grüne und FDP haben immerhin eins gemeinsam, nämlich, daß sie ein ganz ähnliches Wählerreservoir haben. Sechzig Prozent der Grünen-Anhänger bezeichnen sich als liberal nach einer kürzlich herausgekommenen Umfrage von Allensbach. Dadurch ist man natürlich erst mal ein Konkurrent. Andererseits: Müssen die Liberalen nicht irgendwann mal ihren Frieden machen mit den Grünen, auch wenn man bedenkt, daß es dadurch dann neue Koalitionsoptionen gäbe?

Gerhart Baum: Ich will mal sagen, die Grünen in der Anfangsphase waren in Teilen Fleisch von unserem Fleisch. Viele Grünen-Politiker hätten ohne weiteres in einer FDP der 70er-Jahre sein können. Ich will jetzt keine Namen nennen. Und sie sind dann voll eingebrochen in eine liberale Wählerschaft. Also, in den Städten ist das ganz klar ablesbar, aber auch über die Städte hinaus, in ein aufgeklärtes Bürgertum der Besserverdienenden, um mal dieses Wort zu gebrauchen. Da sind wie voll drin heute. Sie sind im Grunde nach ihrer ganzen Struktur die Partei der besser verdienenden Mittelschicht, der Intellektuellen.

Also, diese Gefahr hat die FDP nicht gesehen, hat sie unterschätzt. Die FDP hat ja auch - für mich ganz unverständlicherweise - das Umweltthema einfach fallen lassen. Das verbindet man überhaupt nicht mehr mit der FDP. Dabei haben wir damit angefangen. 16 Jahre war ein liberaler Innenminister auch Umweltminister. Also, hier hat die FDP Boden frei gemacht für die Grünen.

Ob das sich eines Tages wieder zusammenführen läßt, die Frage ist berechtigt, aber im Moment sehe ich dafür keinen Weg.

Deutschlandradio Kultur: Die Frage ist ja vor allen Dingen auch deswegen berechtigt: Man muß ja nicht sozusagen gleich in inniger Freundschaft miteinander verbunden sein - Grüne und FDP. Aber so, wie die Frontstellung jetzt ist, würden ja beide Seiten sagen, mit euch treten wir nicht in eine Koalition gemeinsam ein. Das können wir uns nicht vorstellen. - Aber nach Lage der Dinge wird man immer eine größere Partei brauchen, mit den man koaliert, und möglicherweise auch eine andere kleine, sprich, die FDP die Grünen.

Gerhart Baum: Ja, da gibt es enorme Berührungsängste von beiden Seiten - sowohl bei den Grünen wie bei der FDP -, eine Koalition einzugehen. Ich halte das für falsch. Man muß die Gemeinsamkeiten suchen. Und ich habe den Eindruck, es wird immer das Trennende betont. Hier stehen sich natürlich Konkurrenten gegenüber, aber auch Konkurrenten müssen die Kraft haben, miteinander Politik zu machen in Regierungen. Also, ich wünsche mir, daß das in Zukunft besser funktioniert.

Deutschlandradio Kultur: Man kann ja konstatieren, daß in den letzten Jahren, gerade auch durch die Wirtschafts- und Finanzkrise, das deutsche Parteienspektrum etwas nach links gerückt ist. Dadurch ist rechts von der Mitte eine gewisse Lücke entstanden. Was meinen Sie? Könnte es passieren, daß die FDP in ihrer Not in diese Lücke stößt, ins Rechtspopulistische abdriftet, etwa über die Euro-Kritik?

Gerhart Baum: Ja. Die Gefahr ist da. Ich halte sie für nicht sehr stark. Im Grund ist sie sichtbar geworden, diese Tendenz ist sichtbar geworden bei diesem aus meiner Sicht völlig überflüssigen Mitgliederentscheid, der die Partei über alle Maßen beschäftigt hat, keine Wähler mobilisiert hat. Aber da gibt es eine Gruppe um diesen Abgeordneten Schäffler, die wollen eine Richtungsentscheidung herbeiführen. Die wollen eine andere FDP, die wollen ein anderes Europa, wieder zurückfallen auf die Nationalstaaten. Und da steckt dieser Rechtspopulismus drin, der ja im Berliner Wahlkampf eine verheerende Rolle gespielt hat. Die FDP ist abgestraft worden in Berlin - zu Recht.

Also, die Verführung, so etwas zu machen, ist natürlich da für eine Partei, der das Wasser bis zum Halse steht. Solange sie in der Regierung ist, wird sie dem aber nicht nachgeben können und wollen. Und ich hoffe, auch danach nicht.

Deutschlandradio Kultur: Und wenn es doch passierte, wären Sie raus?

Gerhart Baum: Wenn es so passiert wie in Berlin, wäre ich nicht länger da.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, Guido Westerwelle hat als Generalsekretär und später als Parteivorsitzender im Grunde genommen über fast zwei Jahrzehnte die FDP entscheidend geprägt. Sie haben ja schon anklingen lassen, daß sicherlich auch die dauerhafte inhaltliche thematische Veränderung auch auf Westerwelle zurückzuführen ist. Schließlich stand er vorne auf der Kapitänsbrücke.

Ein anderes Problem: Eigentlich alle FDP-Politiker der ersten und zweiten Reihe, also alle unter 50, sind mit Westerwelle und von Westerwelles Gnaden hoch gekommen. Ist das eine zusätzliche Hypothek für die Partei von heute?

Gerhart Baum: Ja. Das ist so, daß doch eine ganze Gruppe von durchaus fähigen Politkern - die FDP hat ja guten Nachwuchs, wenn man sich das mal in der Bundestagsfraktion zum Beispiel ansieht -, daß die eine Bindung haben in ihrer Karriere an Westerwelle. Und das macht sie nicht unbedingt manövrierfreudig ihm gegenüber.

Also, ich hätte ja - bei aller Würdigung der Verdienste dieses Mannes - gesagt, die Ära Westerwelle ist zu Ende, im Mai letzten Jahres neuer Vorsitzender und Westerwelle auch nicht mehr Außenminister, es wird ein Schnitt gemacht. - Dazu fanden sie sich nicht bereit. Und nun kommt Westerwelle wieder, nicht als Vorsitzender, ich meine, auch nicht als Hoffnungsträger, aber er erstarkt wieder. Und ich habe meine großen Zweifel, ob das der Partei nutzt.

Deutschlandradio Kultur: Ein anderer Name, der schon gefallen ist, Christian Lindner, kurzzeitig mal Generalsekretär. Sie haben sich sehr wohlwollend über ihn geäußert. Er ist dann aus nicht ganz klaren Gründen sehr schnell zurückgetreten. Viele haben das als Illoyalität, gar als Fahnenflucht verstanden. Wie interpretieren Sie diesen Rücktritt?

Gerhart Baum: Ganz anders. Er legt das ja nicht offen, aber im Grunde wurde er gehindert, seine Vorstellungen zur Geltung zu bringen. Nur ein Detail: Ihm war der Zugriff auf die Bundesgeschäftsstelle, also auf den Apparat, verwehrt. Er konnte gar nicht mit dem Apparat umgehen, den ein Generalsekretär braucht.

Deutschlandradio Kultur: Also, ein General ohne Truppe.

Gerhart Baum: Sein Nachfolger als Generalsekretär, der frühere Schatzmeister, saß auf der Geschäftsstelle. Er hatte auch nicht die Bewegungsfreiheit im Intellektuellen, im Kreativen, im Programmatischen. Er wurde eingeengt und hat gesagt: Ehe ich hier eine Baustelle hinterlasse, die nicht zu Ende gebaut werden kann, dann gehe ich. - Es ist natürlich ein Mißtrauensvotum gegenüber den anderen gewesen, insbesondere gegenüber Rösler.

Ich hatte mir vorgestellt, daß die neue Truppe einen neuen Anfang macht, und zwar als Team. Keiner allein war so stark, die Partei zu führen, und ist so stark, sondern sie müssen das als Team machen - junge Leute und die Älteren, die noch da sind. Und das haben sie nicht gemacht. Das Team existiert nicht mehr. Das ist eigentlich sehr schade.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe in aller Bescheidenheit damals kommentiert, als Lindner ging, "der falsche Mann ist gegangen, es wäre besser, Rösler wäre gegangen". Sehen Sie das ganz anders?

Gerhart Baum: Nein, nicht ganz anders.

Deutschlandradio Kultur: Und dieser neue Slogan, den Rösler aufgebracht hat "Wachstum" statt "Mehr Netto vom Brutto", ist das jetzt etwas, was die Menschen elektrisieren wird?

Gerhart Baum: Es ist immerhin mal was. Aber es ist natürlich irritierend. Es darf auf keinen Fall darauf hinauslaufen, daß ein alter, längst überholter Wachstumsbegriff kultiviert wird - als ginge es um Wachstum an sich. Es geht letztlich darum, die Gesellschaft zu entwickeln, den Menschen Chancengleichheit zu geben, soziale Spannungen auszugleichen, also, die Umwelt zu schonen. Also, der Begriff des Wachstums ist verbunden mit anderen meines Erachtens mindestens ebenso wichtigen Zielen. Auf Wachstum kann man ja offenbar nicht verzichten. Man fragt sich ja immer, warum muß das immer weitergehen? Aber das ist offenbar eine Dynamik, der wir uns nicht entziehen können.

Wir müssen das Wachstum steuern. Wir müssen ein Wachstum herbeiführen, das wir verantworten können. Also, es darf nicht dazu kommen, daß ein Wachstumsfetischismus der FDP zugeschrieben wird. Das heißt, wenn Rösler an dieser Sache festhält, muß er noch daran arbeiten. Er muß klarstellen, was er wirklich will.

Deutschlandradio Kultur: Die FDP braucht Profil. In der Regierungsarbeit ist ja das bisher nicht so gelungen. Man kann sich ja auch als Partei in der Opposition regenerieren. Wäre das für die FDP das Richtige, in die Opposition zu gehen?

Gerhart Baum: Nein. Also, man regeneriert sich - na ja, gut, Opposition ist nicht wünschbar. Man kann sich auch weiterentwickeln in der Regierung, gerade unter dem Druck der Regierungsverantwortung. Nein, ich halte das nicht für wünschenswert.

Im Übrigen bin ich der Meinung, die Wahl 2013 ist keineswegs entschieden. Der Wähler ist so wankelmütig und die Wählerströmungen kommen und gehen. Wenn jetzt ordentlich regiert wird und wenn die FDP sich hoffentlich etwas erholt, also weg vom Klientelismus, weg vom Einkommensmaterialismus - denn auf diesem Wege ist sie -, mehr hin zu gesellschaftspolitischen Fragen, die Freiheit eben nicht nur in der Wirtschaft, sondern eben auch in der Gesellschaft, dann ist es durchaus möglich, daß es ein spannender Wahlkampf wird, daß jedenfalls die Wahl nicht von vornherein so entschieden ist, daß die Leute sagen, es kommt ja eh wieder eine Große Koalition.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, trotz aller Kritik bleiben Sie optimistisch und das ewige Totenglöckchengeläute kann Sie nicht irritieren? Die FDP wird es auch noch am 70. Geburtstag geben, nämlich 2018?

Gerhart Baum: Ja, das hoffe ich, obwohl die Lage so schwierig ist, wie nie zuvor - muß man auch klar sagen. Die Existenzbedrohung der FDP war nie so intensiv wie heute. Also, heute ist das Totenglöcklein schon schriller. Und ob wir es abwenden, das hängt davon ab, wie die Partei sich in den nächsten Monaten verhält.

Deutschlandradio Kultur: Herr Baum, haben Sie vielen Dank für dieses Gespräch. 

Interview Quellen zur Geschichte der Menschenrechte Gerhart Baum

Das Interview mit Gerhart Baum führten Prof. Dr. Jost Dülffer, Emeritus für Neuere und Neueste Geschichte an der Universität zu Köln, Peter Ridder, Stipendiat des Arbeitskreises Menschenrechte im 20. Jahrhundert, und Dr. Daniel Stahl, Wissenschaftlicher Sekretär des Arbeitskreises. Es fand am 27. November 2014 in der Wohnung von Herrn Baum statt und dauerte von 11 bis 13 Uhr.

Daniel Stahl

 Herr Baum, über Ihre Kindheit in Dresden haben Sie bereits in einem 2012 veröffentlichten Gespräch mit Matthias Franck berichtet. In diesem Buch kommen Sie darauf zu sprechen, wie Sie sich unmittelbar nach dem Krieg für Politik zu interessieren begannen. Sie erwähnen in diesem Zusammenhang Ihren Lehrer Adolf Grote, der damals an dem von Ihnen besuchten Gymnasium in Bayern unterrichtete. Diese Person scheint für Sie sehr wichtig gewesen zu sein, deshalb würde ich gerne mit ihr anfangen.

Gerhart Baum

Ich bin mit meiner Mutter und meinen beiden Geschwistern aus dem zerstörten Dresden vor Ende des Krieges, ich schätze Ende März oder Anfang April 1945, in das Tegernseer Tal gekommen. Wir lebten als Flüchtlinge in verschiedenen Unterkünften rund um den See. Es gab allerdings kein Gymnasium am Tegernsee. Meine Mutter sorgte aber dafür, daß ich Unterricht bei einem Privatlehrer erhielt. Als schließlich das Gymnasium Tegernsee gegründet wurde, herrschte Lehrermangel. Adolf Grote gehörte zu den ersten Lehrern. Er war ein Privatgelehrter, ein Mann, der eigene Studien betrieb, Veröffentlichungen machte und als Hauslehrer bei verschiedenen Familien tätig war. Während des Krieges hatte er einer Widerstandsgruppe angehört, auch in einiger Entfernung dem Kreis um den Dichter Stefan George. Obwohl er ebenfalls geflüchtet war, war es ihm gelungen, seine große Bibliothek mitzunehmen. Er war ein hagerer, schwarz gekleideter Mann und in dieser Nachkriegszeit vollkommen aufgeschmissen. Er konnte sich nichts organisieren und wäre bald verhungert. Irgendwann hat er das Gymnasium verlassen, aber er kam mit Hilfe von Freunden über die Runden. Grote hat sich in intensiver Weise um mich gekümmert. Mein Vater ist nicht aus dem Krieg zurückgekommen. Grote wurde eine Art Vaterersatz, aber mehr als das: Er war Mentor. Auf eine ganz umfassende Weise, die ich immer wieder neu entdecke, hat er mich in die verschiedenen Bereiche von Politik und Kultur eingeführt. Ich war vorgestern in der Gemäldegalerie in Berlin und habe mir die niederländischen Landschaftsbilder angesehen. Da war auch ein Bild von Aert van der Neer, der nur Nachtbilder von Landschaften gemalt hat. Den hat er mir beispielsweise nahegebracht, neben vielem anderen in der Bildenden Kunst und der Literatur. Grote war ein lebensfremder, im Grunde dem praktischen Leben ferner Mann, der bei all diesen Tatmenschen völlig aus dem Rahmen fiel, auch im Lehrerkollegium. Er hat mich auch politisch geprägt. Er war ein überzeugter Anti-Nazi, da machte er überhaupt keine Kompromisse. Gegenüber bestimmten Phasen der deutschen Geschichte war er sehr skeptisch, insbesondere gegenüber den freiheitsfeindlichen Elementen der Bismarck-Zeit. Er gab mir die ganze Literatur von Eugen Kogon zu lesen. Ein weiteres Buch, an das ich mich erinnere, hieß Hitler in uns selbst. Diese Anti-Nazi-Aufarbeitung hat er mit mir gemacht. Auch später habe ich von ihm von den Thesen von Fritz Fischer erfahren. Eine Frage stand immer im Vordergrund: Müssen die Deutschen nicht entschieden Abstand nehmen von jeder Form des Revanchismus’? Die Oder-Neiße-Grenze war eines der Hauptthemen. Es war klar: Frieden gibt es nur, wenn die Deutschen die Situation der Grenzen anerkennen. Diese Erkenntnis habe ich später in der Politik versucht umzusetzen. Bei den Deutschen Jungdemokraten oder auch in der FDP habe ich wiederholt eine neue Ostpolitik gefordert. Dabei ging es immer auch um die Anerkennung der Oder-Neiße- Grenze. Das führte zu riesigen Verwerfungen. Auf dem Bundesparteitag der FDP 1968 ist die Partei beinahe auseinandergeflogen, als wir Jungdemokraten diesen Antrag einbrachten. Grote war auf vielfältige Weise mein Mentor, auch wenn es um Literatur ging. Wir haben beispielsweise nacheinander Rilkes Duineser Elegien gelesen, den frühen Hofmannsthal, Trakl, und vor allem Thomas Mann. Ich könnte das jetzt noch lange ausführen. Ich habe sogar einen Brief an Thomas Mann geschrieben. Auch Texte von Ökonomen wie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow lasen wir. Das waren ja prominente Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft. Die eigentlichen Neoliberalen. Heute gilt diese Bezeichnung fälschlicherweise den Marktradikalen. Ein wichtiges Buch von Röpke hat den Titel Jenseits von Angebot und Nachfrage - darin betont er die ethische Verantwortung der Wirtschaftsbürger. Er war der Meinung, der Kapitalismus müsse auch vor den Kapitalisten geschützt werden. Grote hat mich also auch in meinen politischen Grundhaltungen motiviert und bei der Entscheidung, politisch tätig zu werden. Die alten Nazis waren ja noch da.

Jost Dülffer

Gab es noch weitere Stufen der inneren Politisierung, die sich zunehmend nach außen wandte?

Baum

Ja, genau so war es. Es war eine innere Politisierung, eine intensive Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte und mit der Nazi-Zeit. Auf Anregung von Grote versuchte ich mit Mitschülern 1948 oder 1949, in der Schule eine Gedenkveranstaltung an den 20. Juli zu organisieren. Das wurde uns von einem wirklich reaktionären Lehrer untersagt. Die alten Nazis waren ja noch da. Ich bin überzeugt, daß wir erst von Grote erfahren hatten, was überhaupt der 20. Juli bedeutete. Viele wußten das ja überhaupt nicht. Nürnberg war Siegerjustiz, Thomas Mann ein vaterlandsvergessener Emigrant, der uns hier im Stich gelassen hat. Man fragte, warum wir uns überhaupt mit Widerstandskämpfern beschäftigten, die den Eid auf den Führer gebrochen hatten. Es gab starken Widerstand. Und dann gab es diese ganzen Schlußstrichdebatten. Ich interessierte mich später auch für Fritz Bauer. Uns wurde immer gesagt, das muß ein Ende haben, die Verjährung von Mord muß nun endlich eingeführt werden und so weiter. Meine Politisierung begann also dort.

Stahl

Warum haben Sie sich nicht an die "Nazi-Lehrer" gehalten? Was machte diesen Lehrer Grote so besonders?

Baum

Er war absolut authentisch, ein guter Pädagoge. Seine Überzeugungen trafen die meinen. Er hat sich mir zugewandt. Es entstand eine Lehrer-Schüler-Beziehung im besten Sinne des Wortes. Er hatte große Sympathien für mich und hat sich mir gewidmet. Als er nicht mehr am Gymnasium lehrte, haben wir uns bis zu seinem Lebensende regelmäßig einmal die Woche getroffen. Sein Buch Unangenehme Geschichtstatsachen, erschienen 1960, lese ich auch heute immer wieder.

Stahl

Wie war Ihr Verhältnis zu den anderen Lehrern, zu denen, die beispielsweise die Gedenkveranstaltung verhinderten?

Baum

Gleichgültig. Ich konnte das damals gar nicht richtig einordnen, schätze ich.

Stahl

Und Ihre Mitschüler?

Baum

Ich hatte einen Freundeskreis, der mobilisierbar war. Ich habe heute noch Kontakt zu denen. Das waren echte Freunde und die Freundschaften haben sich gehalten.

Stahl

Waren das alles Schüler aus dem Umfeld von Grote?

Baum

Nein, die haben ihn nur als Lehrer erlebt. Mitunter lud er auch einige Mitschüler zu sich ein. Ich erinnere mich an furchtbar kalte Winternächte 1946, 1947, 1948: Der See war zugefroren und wir saßen abends bei ihm und er las uns aus Thomas Manns Tonio Kröger vor.

Dülffer

Warum haben Sie Jura studiert?

Baum

Ich hatte eine sehr starke Affinität zur Kunstgeschichte. Grote bestärkte mich darin und ich dachte daran, dieses Fach zu studieren. Meine Mutter hatte die Vorstellung, ich müsse Arzt werden. Die ganze Diskussion beendete ich mit der Entscheidung, Jura zu studieren. Ich merkte, daß dieses Fach vielseitige Anwendungsmöglichkeiten bot. Sicherlich spielte es auch eine Rolle, daß mein Vater und Großvater beide Juristen gewesen waren. Ich hatte die Hoffnung, eines Tages als Anwalt in Dresden tätig zu werden wie meine Vorfahren.

Dülffer

Als Jurist hatte man ganz unterschiedliche Karrieremöglichkeiten, das verstehe ich gut. Aber warum gingen Sie zu den Jungdemokraten und später zur FDP

Baum

Man kann ja nicht irgendwo in einem Klub sitzen, die Zeitläufe beurteilen und bedauern, sondern man erreicht nur etwas, wenn man sich mit einer politisch aktiven Gruppe zusammenschließt. Das habe ich getan - zuerst hier in Köln an der Universität im Liberalen Studentenbund. Nach kurzer Zeit wurde ich Vorsitzender. Es gibt heute noch in der alten Universität dieses langgezogene Forum, wo wir uns jeden Mittag getroffen haben. Außer uns gab es unter anderem die schlagenden Verbindungen, gegen die wir auch bei den Wahlen in der Studentenschaft angetreten sind. Der nächste Schritt waren die Jungdemokraten, das war immer noch nicht die FDP. Nicht alle Jungdemokraten waren auch Mitglieder der FDP; das war keine Voraussetzung. Ich war fünf Jahre Vorsitzender bei den Jungdemokraten in Köln. Bald stellte sich mir die Frage: "Was willst du eigentlich? Wenn du wirklich etwas verändern willst, dann mußt du in eine Partei eintreten." Ich habe mir daraufhin die Parteien angesehen. Die SPD war sehr links, das änderte sich erst mit dem Godesberger Programm. Dort gab es vor dem Godesberger Programm Strömungen, die heute nicht mehr da sind; die schied aus. Ich war ein überzeugter Marktwirtschaftler. Außerdem gab es die Union, die in Köln sehr konfessionell geprägt war und sich beispielsweise für die Konfessionsschule und gegen die Gemeinschaftsschule aussprach. Es blieb also nur die FDP übrig. Wir sahen uns die FDP an und kamen zu dem Schluß, daß sich dort viel ändern mußte. Es gab sehr bemerkenswerte Reste alter Nazis, ein echtes Netzwerk.

Dülffer

Die NRW-FDP der fünfziger Jahre wird mitunter als geradezu rechtsradikal bezeichnet.

Baum

So weit würde ich nicht gehen, es gab ja auch andere Leute. Aber es gab ein Netzwerk, in NRW, gegen das wir gekämpft haben. Wir waren eine Zeitlang Außenseiter, auch dann noch, als ich von 1962 bis 1972 Kölner Kreisvorsitzender der FDP war. Wir waren Außenseiter mit unserer Forderung einer neuen Ostpolitik und dem Versuch, nationalistische Positionen zu überwinden. Wir luden uns deshalb Leute aus Baden-Württemberg oder Hamburg ein, die ebenfalls unsere Positionen vertraten. Echte Liberale wie Theodor Heuss, Hildegard Hamm-Brücher, Thomas Dehler oder Hermann Höpker-Aschoff - das waren unsere Vorbilder. Es gab viele Leute, die in der damaligen FDP Bezugspersonen für uns waren. Deshalb haben wir diesen Schritt getan. Und wir wollten die FDP verändern, was uns letztlich auch gelang.

Stahl

Welche Rolle spielte die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit für ihre politische Arbeit?

Baum

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. 1955 erschien der Dokumentar-Film Nacht und Nebel von Alain Resnais. Er zeigte uns zum ersten Mal authentisch die Verbrechen in den Konzentrationslagern. Als Liberale ergriffen wir Ende der fünfziger Jahre die Initiative und zusammen mit anderen politischen Jugendorganisationen mieteten wir in Köln ein Kino, um den Film an einem Sonntagmorgen aufzuführen. Anschließend diskutierten wir mit dem Publikum. Unsere Parteien waren damit nicht glücklich. Es gab Debatten und Kritik an uns. Aber wir wollten wissen, was gewesen war. Und das war bei mir natürlich auch von Grote beeinflußt. Außerdem verfaßten wir parteiinterne Rundbriefe gegen alte Nazis. Darüber ist vor einigen Jahren ein Buch von Ulrich Keitel erschienen, dem Initiator dieser Briefe. Es gab überall diese Nester oder Zentren alter Nazis in der FDP: im Saarland und Bayern und anderswo. Mit den Rundbriefen, in denen wir diese Verhältnisse schilderten und kritisierten, stießen wir eine parteiinterne Diskussion an. Das war relativ spät, zwischen 1960 und 1965. Die Aktion wurde von uns selbst finanziert. Jeder Brief hatte eine Auflage von 400 oder 500 Stück. Die Briefe machten wir in der Partei zur Grundlage von Diskussionen. Das stieß auf heftigen Widerstand. So etwas machte man nicht. Man diskutierte auf Parteitagen, aber man schrieb es nicht nieder. Aber diese Briefe hatten eine Funktion. Es ging um Widerstand. In Bayern gab es beispielsweise eine heftige Bewegung gegen Hildegard Hamm-Brücher. Mit diesen Briefen, die an Meinungsträger und Mandatsträger im Lande gingen, haben wir sie unterstützt.

Stahl

Woher hatten Sie die Informationen über alte Nazis in der FDP?

Baum

Die konnte man sich natürlich beschaffen. Man fragte Parteifreunde oder wertete Zeitungen und Archive aus.

Stahl

Bezogen Sie auch Material aus der DDR?

Baum

Nein, das kann ich mir nicht vorstellen.

Dülffer

Ihre erste Anwaltsstelle war 1961 die Vertretung von Robert Servatius, der in Jerusalem war, um Adolf Eichmann zu verteidigen.

Baum

Ich kannte Servatius nicht. Ich hatte gerade mein zweites Examen gemacht, als die Anwaltskammer Köln auf mich zukam und erklärte, Herr Servatius habe eine Einzelpraxis und ein langdauerndes Mandat in Jerusalem. Israel finanzierte das Mandat. Deshalb brauchten sie einen amtlich bestellten Vertreter. Ich ging zu Servatius. Er führte mich kurz ein und dann saß ich hier am Ring in einer Anwaltskanzlei mit einer Bürovorsteherin und mit einem breiten Spektrum an juristischen Fällen, vom Strafrecht bis zum Verwaltungsrecht. Ich fing an, mich zurechtzufinden.

Dülffer

Servatius war schon bei den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen Anwalt gewesen. Wie war Ihr Verhältnis zu ihm?

Baum

Er war einfach neugierig. Die Leute brauchten einen Verteidiger, das ist in einem Rechtsstaat notwendig. Servatius war nach Nürnberg gefahren und hatte dort einen Angeklagten gefunden, den er verteidigen konnte. Aufgrund dieser Tatsache wurde er wohl als Anwalt Eichmanns ausgewählt. Aber die Kanzlei lief völlig unbeeinflußt davon und ich habe da einiges mitbekommen. Er war auch fast nie da. Ich habe redlich versucht, die Sachen abzuarbeiten, die ich vorfand. Servatius war irgendwie auf seine Weise ein beeindruckender Mann.

Dülffer

Servatius scheint sich auf alte Nazis spezialisiert zu haben. Er verteidigte ja auch Walther Rauff, den Erfinder der Gaswagen.

Baum

Er war nicht spezialisiert auf Nazis, obwohl seine Affinität zu diesem Milieu doch irgendwie merkwürdig ist. Aber er hat sich nicht mit ihnen identifiziert. Er war Demokrat.

Dülffer

Um auf die FDP zurückzukommen: Es gab in den sechziger Jahren einen gewissen Aufbruch in der NRW-FDP mit Personen wie Karl-Hermann Flach oder Wolfram Dorn.

Baum

Ja. Die FDP hat sich in den sechziger Jahren total verändert. Das begann nach dem Weggang von Friedrich Middelhauve. Gegen ihn und Erich Mende haben wir gekämpft, gegen diese alten Strukturen. Wolfgang Döring spielte eine Mittlerrolle, er ist ja leider sehr früh gestorben. Er war auf seine Weise ein liberaler Kopf. Aber Mende war schrecklich. Diese ganze Mende-Truppe und dieser ganze Apparat hier in NRW, die waren uns gegenüber absolut feindselig. Und in den sechziger Jahren kamen dann die Neuen, mit denen die Reformzeit begann: Werner Maihofer, Ulrich Klug, Ralf Dahrendorf, Walter Scheel und natürlich Flach. Der spielt auch eine große Rolle.

Dülffer

War Klug für Sie schon an der Kölner Universität wichtig?

Baum

Ja, er war Strafrechtsordinarius und wurde dann Justizsenator in Hamburg. Wir haben Klug hier gewonnen. Ich erinnere mich noch, wie wir zu ihm fuhren und ihn auf einer Pressekonferenz als unser neues Mitglied vorstellten. Während dieser Reformzeit gab es in Köln wie in fast allen Städten einen Republikanischen Club, wo sich die Reformer aller Couleur zusammenfanden. Abends traf man sich im Römerturm, das werde ich nie vergessen. Ich war auch in Berlin im Republikanischen Club. Dort kochte es noch sehr viel stärker, dort waren Rudi Dutschke und diese Leute. Diese Aufbruchsstimmung in den sechziger Jahren mündete in der sozialliberalen Koalition und bald darauf in das Freiburger Programm der FDP von 1971. Wir versuchten 1968, Dutschke zu einem Parteitag einzuladen. Wir wollten unsere Parteifreunde mit diesem Mann, der eine große Wirkung auf Teile der jungen Generation hatte, konfrontieren. Wir wollten ihn der Partei als Kontrast, als Reibungspunkt vorstellen. Das hat die Mehrheit abgelehnt. Er durfte nicht in die Halle. Deshalb haben wir gesagt, wir machen es außerhalb. Wir arrangierten, daß er vor die Halle kam und mit Dahrendorf diskutierte. Das hatte natürlich eine Riesensignalwirkung. Viele Leute erinnern sich.

Stahl

Warum wollten Sie Rudi Dutschke unbedingt vor der FDP haben?

Baum

Weil er ein Wortführer war. Wenn man seine Reden liest - so chaotisch waren sie gar nicht. Sein Leben war chaotisch.

Stahl

Wie erklären Sie sich diesen Wandel, der nicht zuletzt von der NRW-FDP ausging? Wie konnten die Linksliberalen stark werden?

Baum

Die Älteren starben weg. Außerdem hatte sich der Zeitgeist völlig verändert. In den sechziger Jahren herrschte eine Reformstimmung. Wir waren in der Opposition gegen die Große Koalition. Das spielte auch eine wichtige Rolle. Wir waren gegen die Notstandsgesetze, die übrigens heute noch gelten. Kein Mensch regt sich mehr darüber auf. Wir waren im Grunde schon aufgrund unserer Rolle als Opposition im Aufbruch. Das führte dazu, daß Willy Brandt und Scheel mit Entschiedenheit die Große Koalition aufgelöst haben.

Dülffer

Welchen Beitrag haben Sie 1971 zu den Diskussionen um das Freiburger Programm geleistet?

Baum

Das Freiburger Programm war eine wichtige Grundlage für die Gemeinsamkeiten in der sozialliberalen Koalition. Es sollte die Koalition stabiler machen. Das ist auch geschehen. Die liberale Grundhaltung, die damals zum Ausdruck kam, ist meines Erachtens heute noch gültig. Es ist ein Programm, das die Werte der Aufklärung in unsere moderne Zeit und auch in die Arbeitswelt bringen wollte. Es ging ja damals um Mitbestimmung und Demokratie im Betrieb und nicht nur in der Gesellschaft. Und es ging um einen gerechten Anteil an der Vermögensbildung, um Erbrecht und Vermögenszuwachsteilung. Es ging auch - und das verwundert manche, wenn ich das heute sage - um Umweltpolitik. Es war das erste Umweltprogramm einer deutschen Partei. Die grünen Bewegungen kamen später, auch die Basisbewegung kam später. Es war das Programm einer sozial verpflichteten Marktwirtschaft, einer umweltorientierten, sozial verpflichteten Marktwirtschaft, wie ich sie mir auch heute noch vorstelle. Ich nahm teil an unzähligen Beratungen in der Theodor-Heuss-Akademie hier in Gummersbach, Flach hatte einen ganz wichtigen Anteil. Scheel hat das alles befördert. Für Scheel war das ganz wichtig. Auch Otto Graf Lambsdorff war dabei, der davon in seiner späteren Zeit wenig zu erkennen gegeben hat. Heute ist es unvorstellbar, daß er jemals dabei gewesen ist.

Stahl

Wie sah Ihre Rolle damals aus?

Baum

Ich wirkte in verschiedenen Arbeitskreisen mit. Das war ein Diskussionsprozeß, der die ganze Gesellschaft oder Teile der Gesellschaft erfaßte. Das Rowohlt-Bändchen über das Freiburger Programm hatte glaube ich eine Auflage von 100.000, das müssen Sie sich mal vorstellen, was das für ein Diskussionsprozeß war.

Stahl

Welche Themen lagen Ihnen besonders am Herzen?

Baum

Umweltschutz zum Beispiel.

Dülffer

1972 wurden Sie Parlamentarischer Staatssekretär. Die NPD verfehlte die Fünf-Prozent-Hürde.

Baum

Aber haarscharf mit 4,3 Prozent.

Dülffer

Sonst wäre die Koalition nicht zustande gekommen.

Baum

Genau.

Dülffer

Der Rechtsradikalismus flaute also ab. Der Linksradikalismus spaltete sich nach 1968 in unterschiedlichste Gruppierungen auf. Gerade das Innenministerium als ein Ordnungsministerium hatte ja einen schmalen Grat zu fahren zwischen diesen Extremen.

Baum

Ich aber auch manchmal. Genscher sah meine Rolle in der FDP als Vertreter des eher linken Flügels.

Dülffer

Genau das wollte ich Sie fragen. Sie waren Parlamentarischer Staatssekretär, der nach außen eine ganze Menge vertreten konnte und mußte.

Baum

Ja. Genscher hat mich geholt. Mit Genscher hatte ich vorher schon einen vertrauensvollen Gesprächskontakt. Er wußte, wer ich war. Er sah auch meine Rolle in der FDP als Vertreter des eher linken Flügels. Und wie es so seine Art war, sagte er: "Den integriere ich. Ich nehme auch den linken Flügel in mein Ministerium." Er war schon Minister. Er holte übrigens auch Günter Verheugen, Heiner Bremer und Klaus Kinkel. Kinkel war eher der Konservative. Wir waren so eine Art politischer Beraterkreis bei Genscher. Wir versuchten auch etwas radikaler, ihn auf bestimmte Positionen zu bringen. Es war mitunter auch nicht einfach, Entscheidungen des Innenministeriums meiner Klientel nahezubringen. Aber irgendwie ist es gelungen. Ich habe die Entscheidungen ein wenig beeinflussen können. Und nicht nur als Person im Ministerium, sondern mit dem Hintergrund meiner Anhänger in der Partei.

Stahl

Der Anfang 1972 verabschiedete Radikalen-Erlaß war eines der Themen, die heftig diskutiert wurden, als Sie ins Ministerium kamen. Welche Position vertraten Sie in dieser Debatte?

Baum

Ich erinnere mich, daß der Radikalen-Erlaß heftig unter Beschuß war und daß viele meiner Freunde sich beschwert fühlten durch die Informationen, die über sie vom Verfassungsschutz gesammelt wurden. Ich nahm auch wahr, daß der Erlaß zu einem wachsenden Mißtrauen zwischen der älteren und jüngeren Generation führte. Er hat die politische Stimmung im Lande vergiftet.

Stahl

Von einigen wurde der Erlaß ganz konkret als Menschenrechtsverletzung angeprangert. Sahen sie das Thema auch unter dem Aspekt Menschenrechte?

Baum

In gewisser Hinsicht schon. Zunächst einmal steht die Frage, warum der Staat solche Informationen sammelt. Das Sammeln von Informationen ist ein Grundrechtseingriff. Und was macht er damit? Es war ein Verstoß gegen die Grundorientierung unserer Verfassung.

Stahl

Können Sie sich noch erinnern, wann Sie zu dem Standpunkt kamen, daß es sich um einen Verstoß gegen die Grundrechte handelte?

Baum

Das weiß ich nicht mehr genau. Die Abschaffung kam ja nicht aus heiterem Himmel. Da mußte ja erhebliche Vorarbeit geleistet werden. Auch in meiner Partei gab es Widerstand. Burkhard Hirsch beispielsweise, der sonst immer auf meiner Seite stand, hatte zunächst erhebliche Bedenken, weil er die politische Indoktrination durch Lehrer in der DDR vor Augen hatte. Anfang 1979 erreichte ich einen Kabinettsbeschluß, mit dem die Regelanfrage beim Verfassungsschutz aufgehoben wurde.

Stahl

1975, während Ihrer Zeit als Parlamentarischer Staatssekretär, gab es ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu diesem Thema.

Baum

Das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Ich habe als Innenminister ein Gesetz vorgelegt mit dem Versuch, die Verfassungstreue zu differenzieren. Es sollte bestimmte Anforderungen von der ausgeübten Tätigkeit im öffentlichen Dienst abhängig machen. Das Gesetz ist nach meinem Weggang verschwunden. Es gab ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das ich versuchte, auf diese Weise umzusetzen. Das betraf aber ganz allgemeinen die Voraussetzungen der Aufnahme in den Öffentlichen Dienst unabhängig vom Radikalen-Erlaß. Der Radikalen-Erlaß war ja nur ein Instrument. Aber die Grundsatzfrage, wer in den Öffentlichen Dienst durfte und wer nicht, die wollte ich verändern. Und da mußte zwischen dem Lokomotivführer und beispielsweise dem Lehrer unterschieden werden. Das war sehr, sehr schwierig. Das Urteil muß später ergangen sein, vielleicht war es 1975. Es war nicht sehr positiv.

Dülffer

Sie wurden Werner Maihofers Nachfolger im Amt des Innenministers. Nach Genscher war er der zweite Minister gewesen, der in Ihre Richtung ging. Haben Sie in Ihren Jahren als Innenminister noch neue Akzente setzen können?

Baum

Natürlich. Das war aber eine Gratwanderung. Einerseits war Maihofer mir sehr verbunden und ich ihm. Er war ein väterlicher Freund, mit dem ich Vieles gemeinsam hatte. Aber er hatte im Amt seine Schwierigkeiten. Er war sehr professoral, nicht auf schnelle praktische Entscheidungen hin orientiert. Die Sitzungen dauerten unendlich lange. Aber das ist nur eine Nebensache. Er ist von der RAF-Sache überrollt worden. Ihm wurde das Heft aus der Hand genommen von Helmut Schmidt, Hans-Jürgen Wischnewski und Horst Herold. Er hat es nicht verstanden, in dieser kritischen Zeit, in der wir in der Defensive gegenüber der RAF und gegenüber der Opposition waren, die Balance zu halten zwischen Liberalität und dem, was notwendig war; auch unter sehr, sehr starkem Druck von Schmidt nicht. Wir wurden gejagt. Es war ja eine Stimmung, die kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Es herrschte allgemeine Hysterie. Dann kam noch dieser Fall Klaus Traube dazu, den kein Mensch mehr kennt. Das war ein Überwachungsfall. Heute haben wir mit der NSA Milliarden Überwachungsfälle, über die sich sehr wenige Leute aufregen. Damals hat die ganze Republik wochenlang über den Fall Traube diskutiert. Es ging um ein Abhörgerät, das in der Wohnung dieses Atomwissenschaftlers eingesetzt worden war, weil man annahm, er gehöre der RAF an. Das war ungesetzlich. Es gab einen Spiegeltitel und eine Riesenaufregung. Und dann kam es zur Schleyer-Panne: Dem zweimaligen Hinweis auf den Aufenthaltsort von Schleyer wurde nicht nachgegangen. Dafür hat Maihofer die Verantwortung übernommen. Ich mußte und wollte es anders machen und andere Akzente setzen. Das erwartete man von mir und das erwarte ich auch von mir. Ich hatte den Wunsch, Maihofer nicht über Gebühr zu verletzen. Ich mußte einen Kurs finden, der von ihm wegführte, ohne daß ich mit ihm gebrochen hätte. Ich nehme an, er hat das so empfunden. Wir haben uns später einmal ausgesprochen.

Stahl

Ab 1977 wurden mehrere Gesetze verschärft. Die Verhaftung von Verdächtigen wurde erleichtert, Durchsuchungsvorschriften wurden erweitert. Wie verhielten Sie sich eigentlich zu diesen Gesetzesänderungen, wo Sie doch eigentlich mit Reformansichten angetreten waren?

Baum

Teilweise haben wir zugestimmt. Es war ja eine heftige Auseinandersetzung mit der Opposition. Wir mußten mit eigenen Vorschlägen abwehren, was die Union wollte. Die ging sehr viel weiter. Dann haben wir bestimmte Gegenpositionen aufgebaut. Wir, das war vor allem auch der Justizminister Hans-Jochen Vogel. Wir haben Dinge gemacht, die im Nachhinein aus meiner Sicht rechtsstaatlich höchst bedenklich waren, wie beispielsweise die Kontaktsperre und bestimmte Fahndungsmethoden. Es ging immer um die Frage, ob völlig Unverdächtige in den Fokus des Staates kamen, ob also das Recht von unbescholtenen Bürgern beschädigt wurde.

Dülffer

Haben Sie das damals als Zwiespalt empfunden, als Staatssekretär und dann vor allen Dingen als Minister Positionen zu vertreten, die nicht unbedingt Ihrer Gesinnung entsprachen?

Baum

Am Anfang der RAF-Zeit wurden viele Maßnahmen im Schnellgang beschlossen -Gesetzesänderungen, wie nach dem 11. September auch. Es gab zwar Bedenken, auch bei mir, aber man konnte und wollte nichts dagegen tun. Als Parlamentarischer Staatssekretär war ich Regierungsmitglied und hatte nur einen begrenzten Handlungsspielraum. Als Minister dann habe ich Regelungen überprüfen lassen, verändert oder abgeschafft.

Stahl

Ende der siebziger Jahre trat die Union eine Asylrechtsdebatte los. Sie forderte strengere Regeln. Sie stellten sich dem damals entgegen. Warum war das für Sie so wichtig?

Baum

Weil es meinem Grundverständnis entsprach und auch im Grundgesetz stand. In der Nazizeit waren viele Menschen zu politischem Asyl gezwungen. Das Grundgesetz ist später verstümmelt worden. Wann war das? Es gab ja diesen Asylkompromiß. Da war ich schon nicht mehr Minister.

Stahl

Zum Asylkompromiß kam es Anfang der neunziger Jahre.

Baum

Ja, im Dezember 1992. Es gab einen Asylkompromiß, da war ich noch im Parlament als die Verfassung geändert wurde. Der Artikel wurde derart mit Bedingungen angereichert, daß der Satz "Politisch Verfolgte genießen Asyl" praktisch ins Leere fiel. Hirsch und ich stimmten nicht zu. Dieses Thema hat eine große Rolle gespielt und ich stand schon als Minister unter heftigem Beschuß. Es waren Zahlen von über 100.000 Asylbewerbern pro Jahr. Das wurde mir um die Ohren geschlagen. Mit Asyl wurde Politik gemacht, die Überfremdungsangst genutzt und angeheizt. Man hat beispielsweise nie dagegen gerechnet, wie viele Leute unser Land wieder verlassen haben. Nicht wenige. Es war eine ständige Polemik auch mir gegenüber. Und wir haben es damals nicht geändert.

Peter Ridder

Wenn sie von 1982 auf Ihre Regierungszeit und die Zeit davor zurückblicken, wann würden Sie sagen, sind Sie zum ersten Mal mit dem Thema Menschenrechte in Kontakt gekommen? Welche Rolle spielte das Thema für Sie vor 1982?

Baum

In gewisser Hinsicht immer, nur nicht immer so unmittelbar wie später. Im Innenministerium gab es natürlich schon Bezugspunkte zu Menschenrechten, zum Beispiel aufgrund der Notwendigkeit, für politisch Verfolgte aus Argentinien oder Chile die Aufnahme durch die Bundesländer zu erreichen. Das war eine Angelegenheit, die mich und die Länder-Innenminister betraf. Nur hatte ich keine Funktion, die mich in die Nähe der Menschenrechte gebracht hätte. Aber es gab natürlich im Innenministerium Bereiche, die zur Menschenrechtspolitik gehörten und sich mit der Bürgerrechtspolitik überschnitten.

Ridder

Seit wann wurden gewisse Verstöße als Menschenrechtsverletzungen in einem internationalen Sinne betrachtet und nicht mehr lediglich als Grundrechtsverstoß?

Baum

Das hat immer eine Rolle gespielt. Es gab, bevor ich im Ministerium war, eine Diskussionsphase über den Vietnamkrieg. Wir Jüngeren lehnten den Vietnam-Krieg ab. Und wir haben uns auch im Zusammenhang mit dem Ost-West-Konflikt mit Menschenrechten befaßt. Ich war 1966 zum ersten Mal als Leiter einer Delegation der Deutschen Jungdemokraten in der Sowjetunion. Wir setzten uns für die inhaftierten Dissidenten-Schriftsteller ein. Wir hatten als einzige deutsche politische Jugendorganisation einen Vertrag mit den Komsomolzen, mit denen wir einen Austausch machten: Wir waren 14 Tage in der Sowjetunion und die 14 Tage hier. Es war genau festgelegt, an drei Orten öffentliche Veranstaltungen durchzuführen. Das hatten wir naiver Weise in den Vertrag reingeschrieben. Wir mußten dann feststellen, daß es in Leningrad oder Moskau keine öffentlichen Veranstaltungen waren. Aber wir hatten natürlich intensive Kontakte. Wir sind als Jungdemokraten auch zu den Weltjugendspielen gefahren. Das war verpönt. Wir wurden hier angegriffen, weil wir dort Gesprächskontakte suchten.

Stahl

Worum ging es Ihnen bei diesen Gesprächskontakten?

Baum

Wir wollten Kontakt zu den jungen Leuten aus den kommunistischen Ländern haben. Was sind das für Menschen? Wie kann man mit ihnen reden? Wir wollten diskutieren und unsere Positionen austauschen. Das hatte einfach einen Reiz. Und die anderen Parteien hatten Angst vor der Berührung mit diesen ganzen Foren.

Dülffer

Hatten Sie auch Kontakte in die DDR oder war das schwieriger?

Baum

Die DDR war dabei. Das war schwieriger. Aber das kam erst später. Meine Kontakte mit der Bürgerrechtsbewegung waren erst später

Stahl

Suchten Sie gezielt Kontakte zu den Dissidenten oder hatten Sie auch Interesse an Kontakten zu den Staatsoffiziellen?

Baum

Immer auch zu den Dissidenten. Die Kontakte vermittelte der Deutsche Botschafter in Moskau. Hans Magnus Enzensberger schreibt in seinem neuen Buch Tumult über seine Reise 1966 nach Moskau. So haben wir Moskau 1966 auch erlebt.

Stahl

Sie erwähnten bereits die Flüchtlinge aus Chile und Argentinien. Wie beurteilten Sie eigentlich die Außenpolitik von Schmidt und Genscher mit Blick auf die Beziehungen zu rechten Diktaturen?

Baum

Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie die deutsche Außenpolitik zu Argentinien und Chile war. Meiner Erinnerung nach nicht so eindeutig, da gab es für Menschenrechtspolitiker ja doch Irritationen, würde ich mal sagen. Bei Südafrika weiß ich es ganz genau. Ich war da nicht mehr im Parlament und wir waren sozusagen Außenseiter in der eigenen Partei.

Dülffer

Sie waren nicht mehr im Parlament?

Baum

Später, als wir nach Südafrika gefahren sind.

Stahl

Aber während Ihrer Zeit im Kabinett gab es ja Fälle wie zum Beispiel Elisabeth Käsemann, die dazu führten, daß die deutsche Außenpolitik gegenüber Diktaturen in die Kritik geriet. Können Sie sich an solche Episoden erinnern und an Kabinettsitzungen, auf denen darüber diskutiert wurde?

Baum

Nein. Der Fall Käsemann war ein Versagen der deutschen Außenpolitik. Das haben Sie ja in einem Dokumentarfilm kürzlich gesehen. Sie hätte gerettet werden müssen und gerettet werden können.

Stahl

Haben Sie das damals so gesehen?

Baum

Nein. Nein. Überhaupt nicht. Ich kann mich überhaupt nicht mehr daran erinnern.

Dülffer

Im Kabinett auch nicht?

Baum

Nein. Nein.

Stahl

Das Thema Menschenrechte spielt ja Ende der siebziger Jahre auch international eine Rolle. Unter anderem machte Jimmy Carter 1977 die Menschenrechte zu einem Schlüsselthema seiner Außenpolitik. Jetzt war ja Schmidt nicht unbedingt ein großer Freund von Jimmy Carter.

Baum

Schmidt ist auch kein unbedingter Freund von Menschenrechten. Bis heute nicht.

Stahl

Wie haben Sie es damals wahrgenommen, als die Menschenrechtspolitik zum Gegenstand internationaler Politik wurde?

Baum

Für Schmidt und andere stand diese Politik nicht vorn auf der Agenda. Das sind die großen Staatenlenker, die das eher als störend empfinden. Da können Sie den Herrn Kissinger und Egon Bahr dazu nehmen. Bahr sagt irgendwo in seinen Reden, Frieden sei wichtiger als Menschenrechte.

Dülffer

Bei Jimmy Carter war es anders. Er hat Menschenrechte programmatisch nach vorne gestellt. Viele sagen, das sei nur Rhetorik gewesen. Haben Sie Carter als einen positiven Mann wahrgenommen?

Baum

Ja absolut. Er stand in den Zwängen seines Amtes. Die Amerikaner haben Menschenrechtspolitik immer auch sehr stark mit ihren außenpolitischen Interessen verknüpft. Davon kam er nicht los. Aber ich habe ihn positiv empfunden.

Dülffer

Er setzte sich auch für Dissidenten ein und versuchte, deren Ausreise mit ökonomischen Vorteilen für die Ostblock-Staaten zu verbinden.

Baum

Ja, damit befand er sich im Rahmen der KSZE.  Das ist für mich eine der wichtigsten Menschenrechtsvereinbarungen, die Völker je getroffen haben. Zum ersten Mal spielten die Bürgerrechte auch im Ost-West-Konflikt eine gleichberechtigte Rolle.

Dülffer

Sie wurde immerhin schon von der Regierung Schmidt-Genscher unterschrieben.

Baum

Ja - und von Honecker. Aber auch im Westen war es nicht einfach, diesen Teil durchzusetzen.

Stahl

Auch innerhalb der deutschen Delegation?

Baum

Das weiß ich nicht-- ja, vielleicht auch. Aber da müßte man nochmal in die Quellen gehen. Vor allem war es schwierig gegenüber dem Osten, aber auch im Westen. Ich habe dunkel in Erinnerung, daß Genscher sagte, es habe auch bei den Amerikanern hier im westlichen Lager Schwierigkeiten gegeben, diesen Teil gegen heftige Widerstände des Ostens durchzufechten. Man wollte das Abkommen an dieser Frage nicht scheitern lassen.

Dülffer

Konnten Sie von Ihrer Position aus irgendwelche Spannungen innerhalb der Koalition wahrnehmen, wenn es um den Bereich Menschenrechte ging?

Baum

Immer wieder. Sie müssen nur einmal die Reden lesen, die Genscher vor der UN-Generalversammlung gehalten hat, auch im Hinblick auf die Menschenrechtsinstitutionen. Er forderte im Namen der deutschen Regierung einen internationalen Menschenrechtsgerichtshof. Ich weiß nicht, ob Schmidt so etwas gemacht hätte. Die Genscher-Außenpolitik hatte sehr starke Menschenrechtsaspekte. Auch in der Innenpolitik als Sicherheitsminister hat er immer wieder versucht, die Bürgerrechte aufrecht zu erhalten. Er hatte beispielsweise Gesprächskontakte mit Heinrich Böll.

Dülffer

Nach dem Regierungswechsel von 1982 sind einige Linksliberale wie Günter Verheugen aus Ihrer Partei ausgetreten. Sie blieben. Was hat Sie dazu bewogen?

Baum

Ich stand vor der Frage, die Partei zu wechseln. Das habe ich nicht gemacht. Die Sozialdemokraten waren aus meiner Sicht keine liberale Partei, wie ich sie mir vorgestellt habe. Die CDU kam sowieso nicht in Frage. Es gab die Option, nicht mehr Politik zu machen. Die habe ich ernsthaft erwogen. Und dann gab es eine Trotzreaktion. "Warum überläßt du eigentlich denen, die jetzt diesen Kurs in die Wege geleitet haben, deine Partei?" Deshalb habe ich auf dem Berliner Parteitag 1982 als Stellvertreter Genschers - nicht gegen ihn, aber als Stellvertreter-- kandidiert und bin knapp gewählt worden. Was sich hinterher als ein Pyrrhussieg herausgestellt hat. Ich hatte überhaupt keinen Einfluß mehr. In dieser neuen Koalition war mein Einfluß außerordentlich gering. Genscher hat immer noch versucht, Leute wie mich und Hirsch zu stützen und uns auch einen gewissen Raum zu geben. Aber in der Koalition war das nicht mehr möglich. Bald hat die Außenpolitik das Bild bestimmt und Genscher ist zur Hochform aufgelaufen. Ich hatte Bedenken, ob die Regierung Kohl überhaupt diese Außenpolitik fortsetzen würde. Das ist tatsächlich geschehen. Die Themen, die mir wichtig waren, die uns wichtig waren, traten in den Hintergrund. Die FDP hat sich seitdem verändert-- bis heute.

Dülffer

War es diese Wende und Ihre relative Isolierung in der FDP, warum Sie sich stärker der internationalen Menschenrechtspolitik zuwandten?

Baum

Ja. Ich konnte mich dieser Aufgabe einige Wochen im Jahr durch Reisen, Teilnahme an Konferenzen widmen.

Dülffer

Ich denke, das ist nicht die ganze Wahrheit. Was hat Sie zu diesem Schritt veranlaßt?

Baum

Wir, Hirsch und ich, haben sozusagen zwei Dinge gemacht: Einmal haben wir eine intensive Menschenrechtspolitik betrieben. Wir sind in der Welt herumgereist und haben Menschenrechtsverteidiger unterstützt. Mit der Zustimmung von Genscher oder sogar mit seiner Ermunterung fuhren wir in verschiedene Krisengebiete, also in Länder mit einer Militärdiktatur wie die Türkei, Südkorea oder Südafrika. Es gab kaum ein diktatorisches Regime, das wir nicht aufgesucht haben, um dort Kontakte mit den Menschenrechtsverteidigern herzustellen. Das Zweite war, daß wir in einer späteren Phase innenpolitisch unsere Regierung durch ständige Verfassungsbeschwerden angegriffen haben. Da brauchten wir keine Partei und nichts dazu. Da brauchten wir nur unser Gehirn und unsere Überzeugung. Das Thema Südafrika lag einfach in der Luft. Es gab eine wachsende Empörung darüber, daß Helmut Kohl sich auf die Seite der Apartheid-Regierung stellte.

Ridder

Wie sind Sie mit Südafrika und dem Thema Apartheid in Berührung gekommen und warum begannen Sie, sich dafür zu engagieren?

Baum

Das lag einfach in der Luft. Es gab eine wachsende Empörung darüber, daß Helmut Kohl sich gegen die Apartheidgegner auf die Seite von Pieter Botha gestellt hatte. Auch andere engagierten sich sehr stark bei diesem Thema wie die Grünen oder Verheugen. Hirsch und ich sind seit 1982 unzählige Male in Südafrika und auch in Namibia gewesen. Ich habe hier in Deutschland immer berichtet, öffentlich und auch bei wichtigen Meinungsträgern. Wir setzten uns auch mit Richard Weizsäcker oder Norbert Blüm zusammen, mit Leuten, die so dachten wie wir. Wenn wir in diesen Ländern waren, wurden wir von bestimmten Gruppen natürlich sehr feindselig beobachtet; auch die deutschen Botschaften waren nicht durchweg erfreut über unsere Aktivitäten - in Südafrika aber doch.

Dülffer

In einem kürzlich gegebenen Interview formulierten Sie es so, daß Sie der "Schrecken der Botschafter" gewesen seien.

Baum

Ja, ja (lacht).

Stahl

Wie kam die erste Entscheidung zustande, nach Südafrika zu fliegen?

Baum

Das weiß ich nicht mehr. Hirsch und ich haben das sehr sorgfältig vorbereitet. Es war damals gar nicht so selbstverständlich. Wir waren bei den Kirchen und bei den Gewerkschaften. Wir haben uns zunächst hier im Lande orientiert und uns erkundigt über die Erfahrungen, die andere gemacht haben. Es gab ja auch Gewerkschaftsinitiativen in Südafrika. Die Kirche spielte eine große Rolle. Obwohl die Kirche und die Menschenrechte so ein Kapitel sind. Die evangelische und die katholische Kirche haben die Menschenrechte sehr spät entdeckt, was kaum jemand weiß. Graf Ballestrem schreibt darüber. Es hat lange gedauert, bis in den Kirchen ein Bewußtsein für weltweite Menschenrechtspolitik aufkam. Einzelne Initiativen haben sie immer unterstützt.

Dülffer

Mit wem haben Sie in Südafrika gesprochen?

Baum

Mit nahezu allen führenden Oppositionellen. Da gab es ja auch einige ganz wunderbare weiße Oppositionsleute, die sich auf die Seite der Schwarzen gestellt haben. Ich habe die Namen vergessen. Wir haben mit dem im Exil befindlichen Oliver Tambo gesprochen, mit Bischöfen, Journalisten und Frau Mandela. Mandela selbst war ja noch in Haft. Wir sprachen mit seinem ganzen Umfeld. Und natürlich auch mit der Regierungsseite. Die Regierungsvertreter versuchten uns natürlich zu überzeugen. Ich erinnere mich, an einen großen Empfang in Johannesburg, in der deutschen Botschaft. Hirsch und ich kamen da rein und konnten keinen Schwarzen sehen. Es waren ganz wenige Schwarze eingeladen. Das haben wir Genscher erzählt, der die Botschaft daraufhin aufforderte, innerhalb einer bestimmten Frist die Gästelisten der letzten Monate vorzulegen und zwar aufgeschlüsselt nach Rasse. Das war natürlich ganz unerfreulich. Auf dem Empfang saßen wir mit einigen Leuten zusammen, die uns der Botschafter als die gewählten Abgeordneten vorstellte. Ich habe sie nur gefragt, von wem die eigentlich gewählt seien. Daraufhin standen sie auf und gingen. Aber es gab in der Botschaft immer auch sehr gute Leute, die politisch dachten. In der deutschen Diplomatie gibt es in Sachen Menschenrechte wirklich überzeugte, beeindruckende Diplomaten, die dem Land, in dem sie stationiert sind, nicht nach dem Munde reden oder sich still verhalten, sondern die Partei ergreifen für die Menschenrechte. Das war auch in Südafrika so.

Stahl

Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?

Baum

Zum Beispiel der Botschaftsrat Fritz Ziefer. Er war zuständig.

Stahl

Wie drückte sich sein Menschenrechtsengagement aus?

Baum

Er fuhr beispielsweise morgens zum Gericht, wenn ein Apartheidgegner eine Verhandlung hatte, und setze sich in die erste Reihe. Er machte deutlich: "Es interessiert uns, was hier passiert und vor sich geht." Das drückte sich außerdem darin aus, daß die Botschaft den Familien der Inhaftierten einen Beitrag zum Unterhalt leistete.

Ridder

Wie würden Sie die Auswirkungen dieser Reisen nach Südafrika auf die deutsche Öffentlichkeit und auf die deutsche Politik bewerten?

Baum

Die deutsche Öffentlichkeit haben wir wohl mit beeinflußt. Wenn wir beispielsweise nach einer Reise in Bonn ankamen, gaben wir eine Pressekonferenz und legten Folterprotokolle vor: "Der Bischof so und so ist in der Nacht nackt mit den Füßen nach oben auf der Polizeistation aufgehängt worden. Bevor die Putzfrauen morgens kamen, hat man ihn wieder herunter genommen."

Ridder

Führte das auch zu innerparteilichen Spannungen?

Baum

Doch, doch!

Ridder

Es gab ja auch Gegner dieser Menschenrechtspolitik.

Baum

Es gab Leute, denen das irgendwie zu idealistisch war. Ich erinnere mich, daß als wir zum ersten Mal hinfuhren, Graf Lambsdorff zu uns sagte: "Eins könnt Ihr Euch ganz klar abschminken: one man, one vote wird es dort nie geben."

Dülffer

Wenn Sie mit Regierungsvertretern zusammen waren, haben Sie die mit Menschenrechten konfrontiert?

Baum

Ja, nur. Das war ja unser Ziel. Wir haben ja nicht Small Talk gemacht. Wir haben Sie konfrontiert mit der Situation der Verfolgten. Und dann gab es die üblichen Ausreden: Erst stimmt es nicht. Dann stimmt es überhaupt nicht. Dann hat es andere Gründe, alles sind Drogenhändler.

Stahl

Wir haben jetzt viel über Südafrika gesprochen. Welche Regionen oder Länder haben sie außerdem bereist und welche waren Ihnen besonders wichtig?

Baum

Iran und Guatemala zum Beispiel. Der Nahe Osten insgesamt. Türkei, Indonesien, Timor.

Stahl

Und Osteuropa?

Baum

Osteuropa auch. Ich war als Innenminister in Moskau. Ich war übrigens auch in China als Innenminister. Wir hatten dann auch wachsende Kontakte in die DDR zu den Bürgerbewegungen.

Dülffer

Wie haben Sie Ihre Reiseziele ausgesucht? Entschieden Sie danach, wo es die schlimmsten Menschenrechtsverletzungen gab?

Baum

Ja. Ja. Das ergab sich so. Wir konnten ja nicht dauernd reisen. Die Zeit war beschränkt. Wir waren noch Abgeordnete und haben die Reisen beim Deutschen Bundestag beantragt.

Dülffer

Im Iran ging es um das Regime von Khomeini und die Folgen. Haben Sie in diesem Fall etwas machen können? Dort ging es um religiöse Menschenrechtsverletzungen, was ich mir besonders schwierig vorstelle.

Baum

Jede Situation ist anders und erfordert eine andere Strategie. Immer muß man immer auf die spezielle Situation eingehen. Es war ganz wichtig, denen, die gegen Diktaturen und Unterdrückung gekämpft haben, zu zeigen: "In Deutschland gibt es Menschen, die euch wahrnehmen, euch zuhören, euch ermutigen und die euren Regierungen sagen, was sie davon halten." Die Wirkung kann man nie abschätzen. Wir haben natürlich keine Berge versetzt. Aber wir haben versucht, deutlich zu machen, daß Deutschland mit seiner Erfahrung zweier Diktaturen eine besondere Verantwortung für Menschen hat, die verfolgt werden.

Dülffer

Sie haben sicherlich eng mit Amnesty International und Human Rights Watch zusammengearbeitet.

Baum

Natürlich. Da müssen Sie jetzt das Kapital meiner Tätigkeit in Genf als Leiter der deutschen Delegation aufschlagen.

Dülffer

Das gab es in den achtziger Jahren noch nicht?

Baum

Nicht so intensiv.

Stahl

Welche Rolle spielte Ihr Menschenrechtsengagement mit Blick auf die deutsche Politik?

Baum

Natürlich hat das im Deutschen Bundestag, in den Parteien, in den Medien zu politischen Diskussionen geführt. Wir fanden mit unseren Argumenten und unseren Berichten eine aufnahmebereite Öffentlichkeit.

Dülffer

Sie haben Ihre Reisen als zwei Liberale gemacht. Es waren keine Sozialisten und keine Christdemokraten dabei. Ihre Reisegemeinschaft war sehr bewußt ausgewählt.

Baum

Wir waren zu zweit. Wir haben uns auch in den Gesprächen sehr gut ergänzt. Später war ich als UN-Berichterstatter für den Sudan immer alleine. Da habe ich es gemerkt, daß niemand da war, der den Ball aufgenommen oder der das Gespräch auf seine Weise weitergeführt hat.

Dülffer

Von 1992 bis 1998 waren sie Leiter der deutschen Delegation bei der UN-Menschenrechtskommission. Das war wieder ein Regierungsamt.

Baum

Ich war damals noch Abgeordneter. Genscher fragte mich, ob ich das machen wolle. Ich schloß einen Vertrag mit dem Auswärtigen Amt ab. Der Vertrag war natürlich auch darauf ausgerichtet, mich in das Gefüge des Auswärtigen Amtes einzubinden. Ich war kein Diplomat. Dort saßen in der Kommission fast nur Berufsdiplomaten und nur ganz wenige Nichtdiplomaten. Ich war praktisch Teil dieser diplomatischen Gruppierung und der Diplomaten in Genf, die sich untereinander kannten und die auch andere Aufgaben hatten als nur die Menschenrechtskommission. Ich kam da rein und mir war vollkommen klar, daß ich das Vertrauen der eigenen Leute gewinnen mußte. Ich wollte dem deutschen Botschafter in Genf auch nicht die Rolle streitig machen. Er hatte ganz andere Kontakte als ich, der ich nur sechs Wochen im Jahr da war. Ich versuchte deshalb, ein gutes Klima zu schaffen, und so etwas wie ein Team herzustellen. Ganz wichtig war der spätere Leiter der Politischen Abteilung im Auswärtigen Amt und bis vor kurzem deutscher Botschafter in China, Michael Schäfer. Er war der politische Direktor und mit ihm habe ich die Menschenrechtskonferenzen bestritten. Er hat seine Arbeit mit großer Sachkunde, Kreativität und Mut gemacht. Wir schlugen Brücken zu anderen Staatengruppen und versuchten, uns zu verständigen und Kompromisse zu finden. Gleichzeitig wollte ich politische Akzente setzen. Ich mußte mich daran gewöhnen, daß man nicht so einfach reden konnte. Die Europäische Gemeinschaft hatte einen Sprecher, der für Europa sprach. Das wurde vorbereitet. Erst wenn das erschöpft war und keine Wortmeldungen mehr kamen, konnte man selber reden. Man mußte natürlich eine Meinung bilden, die in Europa halbwegs eine Konsensmeinung war. Ich habe versucht, meinen Spielraum zu erweitern und in den Sitzungen mit den Diplomaten und Mitarbeitern Impulse zu setzen. Schäfer und ich versuchten, bei Abstimmungen Koalitionen herzustellen. Ich hatte Verbündete in anderen Ländern, Stéphane Hessel zum Beispiel und eine kämpferische Amerikanerin als Delegationsleiterin. Die Bewegungsspielräume wurden allmählich größer und dann habe ich Folgendes gemacht: Ich stellte fest, daß die UN-Menschenrechtskommission in Deutschland vollkommen unbekannt war. Dabei handelte es sich um das zentrale Forum. Heute ist es ja der Menschenrechtsrat. Dort waren für den Zeitraum von sechs Wochen pro Jahr die Menschenrechtsleute aus der ganzen Welt versammelt. Die Indianer, die Unterdrückten aller Völker, Amnesty - sie spielten eine große Rolle. Es war ein richtiges Menschenrechtsforum mit einem regen Gedankenaustausch. Davon kam nur sehr wenig in Deutschland an. Ich versuchte deshalb das, was dort passierte, nach Deutschland zu vermitteln. Ich hatte beispielsweise einen Partner bei der FAZ, der regelmäßig berichtete. Es ging mir also darum, die Diskussion in Genf zu beleben und politisch anzureichern und hier in Deutschland mehr Bewußtsein für das Thema und für das Gremium zu schaffen.

Dülffer

Entstand so etwas wie eine Genfer Atmosphäre der Menschenrechtspraktiker?

Baum

Die Genfer Atmosphäre war natürlich sehr diplomatisch geprägt und manchmal war sie wirklich zum Kotzen. Man stand abends mit Häppchen und was der Teufel was mit den Vertretern von Staaten zusammen, in deren Hoheitsgebiet zur gleichen Zeit die Leute gefoltert und getötet wurden. Es war so eine diplomatische Wohlfühlgesellschaft. Das drückte sich auch darin aus, daß man mir sagte: "Wenn du dorthin kommst, dann mußt du auch einen Empfang geben." Ich stellte mich bei unseren Empfängen an die Tür und es kamen 150 Leute, denen ich die Hand gab und kaum hatten die etwas getrunken, gingen sie auch wieder weg. Dann mußte ich sie auch wieder verabschieden. Dafür ging die Hälfte des Etats drauf. Das habe ich abgeschafft. Ich gab keinen Empfang mehr, weder am Anfang noch am Ende. Wir luden nur noch gezielt Leute ein, die ich zum Dialog brauchte.

Dülffer

Aber Sie wußten ja zum Teil, wem Sie die Hand drücken mußten, und Sie waren die Jahre davor frei gewesen, diesen Leuten Ihre Meinung zu sagen.

Baum

Ich konnte Ihnen natürlich die Meinung sagen, selbstverständlich. Man diskutierte schließlich nicht nur im Plenum miteinander. Unsere Regierung war beim Thema Menschenrechte durchaus meinungsstark, wir hatten ja Genscher und später Kinkel im Hintergrund. Ich hatte bei der UN-Menschenrechtskommission enge Kontakte zu Kuba. Kuba ist bis heute einer der großen Player in der Menschenrechtsgesellschaft.

Stahl

Wen haben Sie gezielt eingeladen?

Baum

Ich brauchte zum Beispiel einen Kompromiß in Sachen Guatemala. Ich lud deshalb die Vertreter aus Indien und Ägypten ein, um mit ihnen über das Thema zu reden. Ich hatte auch einen engen Kontakt zu Kuba. Kuba ist bis heute einer der großen Player in der Menschenrechtsgesellschaft. Es hat die früheren Kolonialstaaten hinter sich versammelt. Wir haben auch sehr gut mit dem Internationalen Komitee des Roten Kreuzes zusammengearbeitet. Die hatten sehr gute Berichte über die Menschenrechtslage in der Welt. Ich bin immer zu ihnen gegangen und habe mich genau briefen lassen.

Stahl

Können Sie ein Beispiel geben, was sie in solchen Gespräche verhandelt haben?

Baum

Einmal haben wir verschiedene Modelle entwickelt, wie in Diktaturen Oppositionsgruppen mit der Regierung zusammenkommen könnten. Dann haben wir Vereinbarungen in die Wege geleitet, die sich auch in den Resolutionen der Menschenrechtskommission wiedergefunden haben. Im Übrigen war die Stimmung ja nicht schlecht. Die Sowjetunion war zusammengebrochen und arbeitete mit uns zusammen. Das muß man sich mal vorstellen.

Stahl

Können Sie diese Stimmung nach dem Ende des Kalten Krieges etwas genauer beschreiben?

Baum

Das ging los auf dem Balkan. Ich war der Kommissionsleiter bei der Menschenrechtsweltkonferenz von 1993 in Wien. Diese Konferenz war bereits überschattet von den ethnischen Säuberungen und den Menschenrechtsverletzungen auf dem Balkan.

Stahl

Und davor, als Sie nach Genf kamen und der Kalte Krieg überwunden war?

Baum

Die Kompromisse waren leichter.

Ridder

Anfang der neunziger Jahre herrschte eine Phase, in der zwischen Ost und West im Bereich der Menschenrechte auf einmal das gleiche Abstimmungsverhalten beobachtet werden konnte. Wie lange hat dieses Verhältnis nach Ihrer Wahrnehmung angehalten?

Baum

Das weiß ich nicht. Damals war es ganz klar: Die Russen haben sogar Kritik an ihnen in Resolutionen akzeptiert. Wie lange das gedauert hat, weiß ich nicht - jedenfalls solange ich da war.

Ridder

Wie haben Sie die Atmosphäre auf der Wiener Menschenrechtskonferenz wahrgenommen, die ja zum Einen ein gewisser Durchbruch im Bereich des Menschenrechtsschutz war, die aber auch - wie Sie ja erwähnten - vor dem Hintergrund der Verbrechen auf dem Balkan stattfand.

Baum

Das Verhältnis zu den postkommunistischen Staaten war entspannt. Alle waren betroffen von den Menschenrechtsverletzungen auf dem Balkan. Alle. Also die Christen, die Moslems - alle Lager fühlten sich da im Grunde verletzt. Ich bin überzeugt, daß dieser Hintergrund - es war ja auch geographisch ganz nah von Wien - daß der eine Rolle gespielt hat zugunsten der Ergebnisse. Es war eine gute Atmosphäre. Aus meiner Sicht war die Konferenz ein Erfolg. Wir würden sie heute nie wieder so hinkriegen. Und es wurde heftig gerungen über Themen wie die Universalität der Menschenrechte. Als Westen haben wir die Konzession gemacht, die sozialen und kulturellen Rechte ernst zu nehmen. Dabei gab es Schwierigkeiten mit der deutschen Regierung. Aber wir gaben auf diesem Feld nach und die andere Seite gab bei der Universalität nach. Das Schlußdokument ist aus meiner Sicht sehr in Ordnung. Außerdem sind einige Dinge in die Wege geleitet worden: Der Internationale Strafgerichtshof, der Hohe Kommissar für Menschenrechte. Die Stellung der NGOs wurde gestärkt, die Rolle der Frau und der Kinder bei Menschenrechtsverletzungen wurden besonders beachtet. Also es war eine ganz wichtige, entscheidende Konferenz.

Ridder

Wie gestaltete sich das Verhältnis zu den Staaten Asiens und Afrikas auf dieser Wiener Menschenrechtskonferenz und welche Rolle spielten beispielsweise die Asian Values?

Baum

Asiatische Werte? Da gab es vorbereitete Resolutionen der Regionen, die waren schrecklich. Wir haben darauf hingewiesen, daß beispielsweise die Afrikanische Union schon ganz früh ein wunderbares Menschenrechtsdokument verabschiedet hat. Es gab viel Widerstand gegen die Universalität der Menschenrechte. Es ist uns gelungen, diese durchzusetzen, und zwar in wirklich kräftezehrenden, ermüdenden Nachtsitzungen. Das war wirklich ein Ringen um die Sache. Meine Leute haben immer gesagt: "Herr Baum, jetzt ist genug, jetzt gehen Sie ins Bett, wir machen weiter. Sie kommen morgen früh um 9 Uhr wieder, damit Sie ausgeschlafen sind." Die Europäer waren ja auch nicht einer Meinung, auch nicht beim Menschenrechtsgerichtshof. Da gab es Widerstände. Aber die Gegner haben sich letztlich nicht durchgesetzt.

Dülffer

Wie war die Zusammenarbeit mit den Menschenrechts-NGOs?

Baum

Besonders eng. Die hatten ihre Länderberichte. Ich fuhr beispielsweise nach London in die Zentrale von Amnesty International, um mich briefen zu lassen. Auch andere Organisationen spielten eine Rolle. Human Rights Watch war damals noch nicht so stark. Die wurden dann stärker und hatten einen noch politischeren Ansatz als Amnesty. Amnesty war mehr personenbezogen und konzentrierte sich auf Verfolgte. Human Rights Watch versuchte, Regierungshandeln zu beeinflussen.

Stahl

War der Menschenrechtsgerichtshof damals ein zentrales Thema für Deutschland?

Baum

Ja. Das hatte Genscher vorbereitet. Der hat ihn in jeder Rede in der Generalversammlung gefordert. Und dann kam Kinkel, als ich in Wien war. Seine Haltung war auch eindeutig. Man konnte mit seiner Unterstützung rechnen.

Stahl

Gab es Reibungspunkte zwischen Ihnen und der deutschen Regierung?

Baum

Kleinere wahrscheinlich, keine großen.

Ridder

Wie würden Sie die Zusammenarbeit mit dem Menschenrechtszentrum in Genf, beschreiben? Ich habe immer wieder Aussagen gehört, daß es dort große Probleme gab, zum einen in der personellen und finanziellen Ausstattung des Menschenrechtsbereichs, aber auch der politischen Einflußnahme auf den bürokratischen Apparat hinter den Kulissen.

Baum

Das Zentrum war unterfinanziert. Dagegen haben wir uns gewehrt. Im Übrigen war ich auch beteiligt bei der Suche nach dem ersten Hochkommissar. In New York haben wir in der Residenz des deutschen Botschafters andere Ländervertreter zu Gesprächen getroffen. Es gab viel Mißtrauen bei den nicht-menschenrechtsaffinen Staaten im Hinblick auf die zu bestimmende Person des Menschenrechtskommissars. Und dann sind wir einen aus meiner Sicht klugen Weg gegangen: Wir haben uns auf einen Diplomaten geeinigt, der dem diplomatischen Kreis angehörte, der mit der Entscheidung beauftragt war. Er war einer von ihnen; der Botschafter von Ecuador. Die Entscheidungsträger kannten ihn. Wir haben also niemanden von außen genommen, der unbekannt war. Das hätte nur Angst und Schrecken verbreitet. Wir verließen uns darauf, daß das Amt die Person verändern würde, die es wahrnimmt. Er war ganz ordentlich. Dann kamen Frau Mary Robinson und andere Personen, die kämpferischer waren.

Dülffer

Welche Unterschiede gab es zwischen Genf und New York, wenn es um die Rolle der Menschenrechte ging?

Baum

Das Menschenrechtsthema hatte überall einen Stellenwert, insbesondere für Kofi Annan. Er hat es zum Querschnittsthema gemacht - auch in den anderen Bereichen. Er hat die anderen Agenturen der UN verpflichtet, Berichte über die Menschenrechte in ihrem Bereich abzugeben. Dieses Thema hat er aufgewertet, erheblich aufgewertet. Ich habe in New York jegliche Unterstützung erfahren. Auch später als Sonderberichterstatter war ich auf die UN angewiesen. Ich habe hohen Respekt vor der Tätigkeit der Vereinten Nationen weltweit - ob in Nairobi oder in Khartum, wo auch immer ihre Vertreter mit ihren verschiedenen Aufgabenbereichen sitzen. Die Welt sähe anders aus ohne die Vereinten Nationen.

Stahl

Was war Ihr bedeutendster Beitrag als deutscher Delegationsleiter bei der Menschenrechtskommission?

Baum

Das war die Deklaration zum Schutz der Menschenrechtsverteidiger. Es war ein Konstrukt von Schäfer. Wir setzten uns dafür ein, daß drei Staaten den Text ausarbeiten sollten, um alle Einflüsse fernzuhalten. Südafrika, Polen und Deutschland. Deutschland befreit von einem Unrechtsregime, Polen und Südafrika befreit von Unrechtsregimen. Wir strickten das Verfahren so, daß die anderen - vor allem die Kuba-Gruppe - uns nicht in die Suppe spucken konnten. Der umstrittenste Punkt war die Finanzierung der Menschenrechtsverteidiger von Außen. Die Russen verhalten sich im Verhältnis zu ausländischen NGOs momentan gegen diese Deklaration. Damals haben sie mitgestimmt. Solche Dinge konnte man damals noch machen. Das war unsere Initiative zusammen mit einigen Freunden in der Kommission.

Dülffer

Wie wurden Sie zum UN-Sonderberichterstatter für Sudan?

Baum

Es gab eine neue Koalition in Deutschland. Mein Vertrag wurde nicht verlängert. Es gab nun einen Menschenrechtsbeauftragten im Auswärtigen Amt. Das war bis dahin faktisch ich. Aber diese Position wurde ausgebaut mit einem Büro. Das hatte ich alles nicht. So fragte die deutsche Delegation, ob man meine Erfahrung als Berichterstatter nicht nutzen solle. Es gab zwei Staaten, die in Frage kamen: Myanmar und Sudan. Man hat sich dann für den Sudan entschieden. Natürlich mußte mein Mandat jedes Jahr neu von der Kommission beschlossen werden. Die Sudanesen waren erstaunlicherweise zunächst für mich. Ich hatte mich zuvor öffentlich dagegen gewandt, daß die Amerikaner im Sudan in einem völkerrechtswidrigen Akt eine Munitionsfabrik bombardierten. Das habe ich öffentlich kritisiert. Daraufhin sind die Sudanesen auf mich zugekommen. Ich hatte also am Anfang ihr Vertrauen. Die wußten nicht, was sie sich mit mir einhandelten. Meine Berichte waren außerordentlich kritisch. Später haben sich die Sudanesen immer weiter von mir entfernt, bis hin zu der Verleumdung, ich hätte die Scharia beleidigt. Die haben die ganzen religiösen Gefühle der arabischen Staaten mobilisiert. Die Situation war am Schluß sehr feindselig. Wenn ich nach Khartum kam, wurden meine Gesprächspartner zum Beispiel durch Straßensperren daran gehindert, zu mir zu kommen. Das war nur über Umwege und Hinterhöfe möglich.

Dülffer

Sie haben also versucht, auch zivilgesellschaftliche Kontakte zu knüpfen.

Baum

Hauptsächlich. Ich war ein Mann der UN.

Dülffer

Aber die Regierung hat Sie ins Land reingelassen.

Baum

Es gibt andere Fälle, wo die Regierung das nicht getan hat. Mich hat sie reingelassen. Der deutsche Botschafter war sehr hilfreich. Ich sprach auch mit den anderen Botschaftern aus europäischen und nicht-europäischen Ländern, die sich um die Menschenrechte gekümmert haben. Ich führte von früh bis abends intensive Gespräche mit Journalisten, Politikern und Frauenorganisationen - alles auf dem UNO-Gelände, wo wir gegen Abhören sicher waren. Man hat uns behindert, natürlich auch die Regierung. Ich verbrachte stundenlang mit den Regierungsvertretern in großer Hitze, die mir ihre Widersprüche dargelegt haben. Ich erklärte ihnen die Grundzüge meines Berichts und gab ihnen Gelegenheit zur Stellungnahme. Das alles kulminierte jedes Mal im dritten Ausschuß in New York. Dort mobilisierten sie ihre ganzen Freunde, die mir polemische Fragen stellten. Ich saß da oben auf dem Podium und sie schossen alle möglichen Fragen auf mich ab. Aber das war eine andere Situation als in Genf. Ich war in einer anderen Rolle, ich war ein Mann der UN.

Stahl

Können Sie etwas näher beschreiben, wie diese Berichte zustande kamen?

Baum

Das war sehr aufwendig, weil ich auch viele einzelne Menschenrechtsübergriffe einzeln in Anhängen dokumentierte. Ich hatte eine Mitarbeiterin der UN in New York, die das für mich machte. Sie begleitete mich auf den Reisen, führte das Protokoll und organisierte die Reisen - beispielsweise die Flugzeuge. Wir hatten im Sudan eigene UN-Flugzeuge. Das Land ist ja riesengroß. Die Berichte waren das Kernstück meiner Tätigkeit. Damals gab es schon das Internet, so daß die Leute Zugriff auf die Berichte hatten; auch die Opposition im Sudan. So wurden die Berichte in den immer wieder verbotenen Oppositionszeitungen thematisiert. Das führte dazu, daß die Sudanesen alles daran Berichterstatter zu loszuwerden. Ich glaube, die letzte Resolution ist nach drei Jahren gescheitert und fand keine Mehrheit mehr; mein Mandat wurde nicht verlängert. Was ich nicht realisiert hatte, war, daß es bis heute eine starke Solidarisierung der kolonialisierten Völker gegen uns gibt. Ich hatte immer naiver Weise angenommen, daß man mit Indien und seinen klaren demokratischen Strukturen in Menschenrechtsfragen reden kann. Das ging auch bei dem ein oder anderen Punkt. Aber die Vorstellung, daß die alten Kolonialmächte sie mit ihren Meinungen dominieren wollten, stand stets im Vordergrund. Das war verführerisch für eine ganze Reihe von Staaten. Auf diesem Klavier haben zum Beispiel die Kubaner gespielt.

Dülffer

Auch gegenüber den Deutschen, die ja nun seit 1919 aus der afrikanischen Kolonialpolitik draußen waren?

Baum

Wir waren ja nicht alleine, wir hatten ja nur eine Stimme. Die haben immer gesagt: "Ihr Deutschen seid Teil der Festung Europa." Die Festung Europa war ein Kampfbegriff. "Ihr kommt ja immer nur geschlossen mit einer Meinung!" Schäfer und ich haben versucht, uns aus dieser Festung heraus zu bewegen. Wir haben beispielsweise konspirative Treffen mit anderen Staaten gehabt, um eine Resolution zu besprechen, die dann am nächsten Tag von Ägypten oder Mexiko eingebracht worden ist; aber es war unsere Resolution.

Dülffer

Der Gegensatz zwischen der Festung Europa und den dekolonisierten Staaten - war das eine Konstellation, die Sie durchgängig beobachtet haben?

Baum

Die habe ich durchgängig beobachtet, ja.

Dülffer

Liegt das auch daran, daß Sie in vielen Fällen erst einmal versucht haben, eine gemeinsame europäische Position zu erarbeiten, die eine gewisse Geschlossenheit hatte?

Baum

Ja.

Dülffer

Inwiefern gab es dann eigentlich eine bundesdeutsche Menschenrechtspolitik?

Baum

Es gab eine europäische Menschenrechtsposition in den internationalen Gremien, die erarbeitet wurde. Sie ließ gewisse Spielräume, die man auch beeinflussen konnte. Ich erinnere mich aber noch, daß die damalige Militärdiktatur in der Türkei etwas milder angesehen wurde als andere Unterdrückerstaaten wie der Iran. Man hat die Türkei geschont in den Resolutionen. Es gab auch in der europäischen Position politische Opportunitäten - also Ungleichbehandlungen gleicher Tatbestände.

Dülffer

Wie schätzen Sie die heutige Situation der Menschenrechte ein? Wo sehen Sie die Fortschritte, Rückschritte und Gefährdungen?

Baum

Ich gehe zunächst auf das Positive ein. Im Laufe der letzten Jahrzehnte, überhaupt nach dem Kriege, sind die Menschenrechte stärker geworden. Sie sind auch als internationales Querschnittsthema der Politik stärker geworden. Sie sind nicht mehr wegzudenken aus den Beziehungen der Staaten untereinander. Daß Frau Merkel nach China fährt und keine Rede von Menschenrechten ist, das geht aus unserer Sicht einfach nicht; auch nicht aus Sicht anderer Staaten. Auch unser Instrumentarium ist stärker geworden, ich habe das schon erwähnt. Insbesondere wäre die Anklagebehörde in Den Haag zu nennen. Der Internationale Strafgerichtshof funktioniert sehr gut, es wird vieles gesammelt und bewertet. Die Straffreiheit ist eingedämmt. Das sind alles nur Ansätze, aber man kann eine positive Entwicklung beobachten. Habermas schreibt, daß der Mensch als Schutzobjekt im Völkerrecht immer stärker geworden ist. Auch der Mensch auf der Täterseite ist stärker im Fokus, beispielsweise des Internationalen Strafgerichtshofes.

Dülffer

Ist Den Haag nicht auch Teil dieses Gegensatzes zwischen kolonialisierten Ländern und der Festung Europa?

Baum

Nicht unbedingt - auch wenn zur Zeit vor allem gegen Afrikaner ermittelt wird. In Den Haag ist gerade ein Söldnerführer aus dem Ost-Kongo inhaftiert. Dort sind schreckliche Sachen passiert. Ich habe auch mit Powell darüber gesprochen, daß die Afrikaner jetzt im Fokus stehen. Aber ich weiß nicht, wen man dazu nehmen kann. In Südamerika haben sich die Verhältnisse im Laufe der Jahrzehnte eher verbessert. Das Positive ist, daß weltweit die Menschenrechte viel stärker zum Thema geworden sind. Das Instrumentarium hat sich verbessert. Das eigentliche Problem ist die Anwendung des Instrumentariums. Diese Entwicklung hat stattgefunden, obwohl die menschenrechtsverletzenden oder die menschenrechtsgleichgültigen Staaten bei den Vereinten Nationalen in der Mehrheit sind und im Sicherheitsrat mit Rußland und China beispielsweise eine Veto- Stellung haben. Trotzdem: wenn man sich die Geschichte des Sicherheitsrats genau ansieht, gibt es erstaunliche Entscheidungen. Wir haben, glaube ich, 60 UN-Friedensmissionen und auch robuste Mandate, wie jetzt im Ost-Kongo. Auch der Sicherheitsrat hat sich der Dynamik des Themas nicht entziehen können. Zum Beispiel ist die Freigabe des Weges für Ermittlungen gegen den Sudan ein Sicherheitsratsbeschluß. Und zu Libyen wurde mittlerweile auch ein Entschluß gefaßt.

Dülffer

Sie haben sich immer für die responsibilty to protect eingesetzt. Sehen Sie dieses Thema in der Gegenwart kritischer?

Baum

Nein. Ich sehe es als Zielvorstellung nicht kritischer. Diese ganze Konzeption der responsibility to protect besteht ja aus vielen Schichten und Phasen. Es geht ja nicht nur um Eingriffe wie die Bombardierung von Libyen, sondern es sind einige Phasen vorgeschaltet, bevor Gewalt angewendet werden kann. Es ist ein kompliziertes Gebilde. Im Grunde ist dieses Instrument aus meiner Sicht ein wichtiger Fortschritt in der Menschenrechtspolitik. Es geht darum, Menschen ganz sichtbar gegen die Übergriffe ihres eigenen Staates zu schützen. Der Mensch ist ein Bezugspunkt für die Menschenrechtspolitik. Der Täter kann sich nicht mehr hinter der Anonymität seiner Regierungsverantwortung verstecken. Das ist die eine Seite, die Lichtseite sozusagen. Wenn man das so vorträgt, auch vor jungen Leuten, dann sagen die immer: "Aber Herr Baum, sehen Sie sich doch einmal um, was in der Welt alles passiert." Das ist bedrückend. Das ist sehr bedrückend. Gerade momentan diese sich auflösenden Staaten, die überhaupt nicht mehr adressiert werden können, wo man sehr schwer noch Verantwortliche sieht, auf die man Einfluß nehmen könnte. Das ist eine Neuentwicklung, die ich mit großer Sorge sehe. In Nigeria, in Somalia - diese Völkergruppen überall. Die sind überhaupt nicht mehr erreichbar, auch nicht durch Verhandlungen. Das hat sich geändert. Und ich finde, ein gewisser Rückschlag ist in Rußland zu sehen. Auch in anderen Staaten, die früher zur Sowjetunion gehörten. Da gibt es sehr starke autokratische Elemente. Es gibt unglaublich korrupte Elemente, die früher meines Erachtens nicht in dem Maße da waren. Bedrückend ist für mich, daß der neue Staat Süd Sudan, den wir aus der Taufe gehoben haben, in ein gegenseitiges Abschlachten hineingeraten ist. Mit unglaublicher Korruption haben die sich an internationalen Mitteln bereichert. Und dann der Wille, die Macht unbedingt zu behalten, um damit Geld zu verdienen und alle Mittel einzusetzen, die Menschen zu unterdrücken, um einen Regierungswechsel zu vermeiden! Regierungswechsel zu vermeiden ist eines der Hauptmotive, Menschenrechte zu verletzen. Schließlich gibt es das Internet. Es ist insofern positiv, weil es Informationen transportiert und Menschen in die Lage versetzt, miteinander zu kommunizieren, Meinungen zu bilden, sich zu treffen. Es ist insofern negativ, weil es die Diktatoren in die Lage versetzt, Menschenrechtsverteidiger zu verfolgen. Ich habe jetzt in der Zeitung gelesen, daß diese Technologie in Deutschland endlich als Kriegswaffe eingestuft worden ist, weil sie dazu in der Lage ist, auch die Menschenrechtsunterdrückung zu forcieren.

Dülffer

Sehen Sie eine spezielle Rolle Deutschlands, die jetzt verstärkt werden müßte?

Baum

Auch in dieser Hinsicht macht Frau Merkel das nicht schlecht. Sie hat bei ihrem ersten Besuch in Amerika Guantanamo angesprochen. Sie hat Obama bei ihrem letzten Besuch auf der Pressekonferenz im Rosengarten vor der Öffentlichkeit deutlich auf die Meinungsverschiedenheiten beim Thema NSA hingewiesen. Sie hat Herrn Putin immer wieder konfrontiert mit Menschenrechtsverletzungen, zum Beispiel als diese Pussy-Riot-Frauen verurteilt worden sind. Sie hat Menschenrechte in China zum Thema gemacht, ohne daß sie damit ihre Wirkungsmöglichkeiten beschränkt hätte. Was ich immer gesagt habe: Diese Staaten oder diese Menschen, die man kritisiert, - die wären meines Erachtens ganz erstaunt, wenn man das nicht täte. Die Überlegung, daß Wirtschaftsaufträge davon abhängen, ist viel zu kurz gesprungen. Wenn die Leute wirklich ein wirtschaftliches Interesse haben, ein Produkt zu kaufen, dann lassen die sich durch eine Menschenrechtsposition von Daimler nicht beeinflussen. Außerdem wäre es würdelos, in Tauschgeschäften das Schweigen zum Thema Menschenrechte gegen Produkte einzutauschen. Das wäre verheerend. Für mich ist die KSZE-Schlußakte nach wie vor eine Richtschnur: Man kann über Beziehungen die Situationen verbessern. Man kann sowohl mit Wirtschaftsbeziehungen als auch mit Menschenrechten den Frieden erhalten oder herstellen. Man darf nicht vergessen, daß das zusammengehört. Menschenrechte sind ein Thema in den internationalen Beziehungen, das nicht untergeordnet werden kann, das aber auch andere Themen nicht dominiert, es sei denn, es gibt bestimmte Situationen. Diese Grundphilosophie der KSZE-Schlußakte, an der habe ich mich immer orientiert.

Stahl

Und wie beurteilen Sie die aktuelle Außenpolitik mit Blick auf die Reden von Gauck, Steinmeier und von der Leyen, die eine stärkere internationale Rolle Deutschlands fordern?

Baum

Das ist ja nicht neu. Man erinnere sich an frühere außenpolitische Engagements. Wir waren doch jahrzehntelang nicht untätig. Das ist nun auch responsibility to protect. Ich fand die Libyen-Entscheidung der deutschen Regierung fatal. Das ist wahrscheinlich das einzige, was von der Amtszeit des Herrn Westerwelle in Erinnerung bleiben wird. Er hätte merken müssen, daß die Amerikaner ihre Position verändern. Ich habe mich mit einem deutschen Diplomaten unterhalten, der dabei war. Er sagte, die Amerikaner hätten ihre Position sehr schnell geändert. Die Deutschen haben nicht reagiert. Das Kanzleramt war auf der gleichen Linie wie der Außenminister. Es hat sich aber schön hinter Westerwelle versteckt. Kein Mensch nennt in diesem Zusammenhang das Kanzleramt, sondern nur Herrn Westerwelle. Das eigentlich Fatale war, daß wir uns aus der Gemeinschaft der westlichen Staaten herausbewegt haben. Und das war unklug, ganz abgesehen von der Frage, ob es nun berechtigt war oder nicht. Es war ein diplomatischer Fehler aus einer falschen Doktrin heraus: Politik der militärischen Zurückhaltung. Wer will das nicht, aber es geht eben nicht immer.

Dülffer

Herr Baum, wir sind am Ende. Wir können uns nur bedanken für Ihre Konzentriertheit und Anschaulichkeit.

Gerhart Rudolf Baum im Gespräch mit Christiane Kaess, Deutschlandfunk, 5.2.2020

Früherer Bundesinnenminister Baum (FDP):

"Ein Hauch von Weimar liegt über der Republik"

Thomas Kemmerich habe sich die AfD zum Steigbügelhalter gemacht - er müsse sein Amt als Ministerpräsident Thüringens räumen, forderte der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) im Dlf. Die AfD sei eine nichtdemokratische Partei. Daß sie mitten aus dem Bürgertum Unterstützung erfahre, mache ihm Angst.

Bei der Wahl zum Thüringer Ministerpräsidenten hatte sich der FDP-Kandidat Thomas Kemmerich überraschend mit Stimmen von CDU und AfD gegen den bisherigen Amtsinhaber Bodo Ramelow von der Linken durchgesetzt.

Ein Tabubruch, ein Dammbruch, eine Schande

Der vermeintliche Coup von FDP und CDU sei ein Dammbruch und eine Schande, kommentiert Philipp May. Allerdings seien die Bundesparteien auch mit Schuld an der verfahrenen Situation.

Die CDU-Spitze hat nach der umstrittenen Ministerpräsidentenwahl in Thüringen nach Angaben von Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer "einstimmig" Neuwahlen im Freistaat empfohlen. Allerdings gibt es unterschiedliche Darstellungen, wie sich Thüringens CDU-Fraktionschef Mike Mohring bei der Abstimmung in der Schaltkonferenz verhalten hat.

Wir sprechen darüber mit Gerhart Rudolf Baum (FDP), früherer Bundesinnenminister.

"Der Ministerpräsident muß sein Amt räumen"

Christiane Kaess: Bundesarbeitsminister Heil von der SPD, der hat getwittert: "Jeder anständige Liberale sollte sich schämen, wenn sich ein FDP-Mann in Thüringen mit den Stimmen der AfD wählen lasse." Schämen Sie sich für Ihre Partei?

Gerhart Baum: Ich setze darauf, daß die Partei sich deutlich distanziert, und das ist durch den Parteivorsitzenden heute nicht geschehen. Er hat die Sache runtergespielt auf die Landesebene und sagt, die Landesverbände entscheiden. Hier handelt es sich um eine Frage von nationaler Bedeutung für die ganze Republik und für die ganze FDP, und in der FDP brodelt es. Es gibt ja bereits Stellungnahmen anderer Gremien. Ich erwarte, daß der Bundesvorsitzende der FDP sich so äußert wie Frau Kramp-Karrenbauer, Herr Söder, Herr Kretschmer aus Sachsen, also sagt, das geht nicht.

Und der Ministerpräsident muß sein Amt räumen, und wenn er es nicht tut, und auf jeden Fall müssen Neuwahlen stattfinden. Und die FDP muß sagen, Neuwahlen ohne Kemmerich. Der Mann hat mit dem Feuer gespielt und setzt einiges in Brand in dieser Republik. Er hat sich als Steigbügelhalter sehenden Auges - das war absehbar -, er hat sich die AfD zum Steigbügelhalter gemacht und ist, wenn er überhaupt regieren will, auf deren Wohlwollen irgendwie angewiesen. Das ist ein Dammbruch und das bedeutet, daß die Rechtsextremen - und das Rechtsextreme ist ja keine Sache, die die Deutschen gleichgültig lassen kann; wir leben im Land der Schoa und des Holocaust -, daß Rechtsextreme jetzt politischen Einfluß gewinnen.

Und wenn das weitergeht in den Kommunalparlamenten, in anderen Landesparlamenten, dann befürchte ich Schlimmes. Ein Hauch von Weimar, sage ich nicht übertreibend, sehr wohl überlegt, liegt über der Republik. Weimar bedeutet, daß nicht nur entschiedene AfD-Wähler auftreten in Parlamenten, sondern daß für diese Haltung auch aus der Bürgerschaft Unterstützung entspringt, und darauf hat der Generalbundesanwalt vor einigen Tagen hingewiesen. Der Haß und diese Neigung, Rechtsextremismus zu verharmlosen, kommt mitten aus dem Bürgertum. Das macht mir Angst. Das macht mir wirklich Angst.

"Die FDP ist total isoliert"

Kaess: Herr Baum, jetzt haben Sie aber gerade schon gesagt, was Sie sich von der Parteiführung der FDP wünschen, und es sieht ja im Moment ganz anders aus, denn FDP-Chef Christian Lindner, der ruft ja CDU, SPD und Grüne in Thüringen dazu auf, auf Kemmerich zuzugehen. Und nur wenn das nicht passiert, dann seien Neuwahlen nötig. Christian Lindner hat auch gesagt, dann, nur dann könne er nicht Vorsitzender der FDP sein, wenn nicht eine Kooperation mit der AfD ausgeschlossen wird. Aber diese Kooperation, Herr Baum, die hat ja schon stattgefunden.

Baum: Ja, ja! Wenn er seinen Worten treu bleiben will, dann muß er zurücktreten. Aber zumindest muß er jetzt sehen, daß die FDP total isoliert ist. Sie ist die einzige Partei, die Herrn Kemmerich noch die Stange hält, und das geht nicht. Wenn er das in den nächsten Tagen nicht korrigiert, wird die Partei Schaden nehmen.

"AfD-Jugend will sich umbenennen in Höcke-Jugend"

Kaess: Aber was für einen Schaden, glauben Sie, wird sie nehmen? Denn es sind ja offenbar ganz, ganz unterschiedliche Meinungen dazu. Ich zitiere noch den FDP-Vize Wolfgang Kubicki. Der spricht von einem großartigen Erfolg für Thomas Kemmerich und sagt, was die Verfassung vorsieht, das sollte nicht diskreditiert werden. Ist das ein Argument, das Sie irgendwie nachvollziehen können?

Baum: Nein, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Bei der AfD handelt es sich um eine nichtdemokratische Partei. Man soll mit dieser Verharmlosung endlich aufhören. In Thüringen ist sie eine Höcke-Partei. Die AfD-Jugend will sich umbenennen in Höcke-Jugend. Wissen Sie, ich war mal als junger Mensch Hitler-Jugend. Das erinnert mich an diese Zeiten. Das darf nicht geduldet werden und es darf nicht zu einer Situation kommen, wie wir sie heute haben, daß die AfD jubelt, daß die Ausgrenzung zu Ende ist. Das ist wirklich schlimm.

Kaess: Was soll das denn jetzt für die FDP heißen? Hören Sie denn viele Stimmen, die genauso empört sind wie Sie?

Baum: Ja, ich höre viele Stimmen, und die Partei muß sich jetzt nicht durch einen Mann an der Spitze, sondern in ihrer Breite der Landesverbände - ein Landesverband steht übrigens in Hamburg im Wahlkampf -, muß sich jetzt verbindlich äußern, für uns, die Mitglieder, muß sagen, so was nehmen wir nicht hin.

Kaess: Schauen wir noch auf das, was von der CDU zu hören ist. Thüringens CDU-Chef Mike Mohring, der bringt noch das Argument ins Spiel: "Wir sind ja nicht verantwortlich für das Wahlverhalten der anderen Parteien."

"Kemmerich hat einen Brand in Gang gesetzt"

Baum: Ja, das sagt Herr Lindner auch. Natürlich ist man verantwortlich, wenn man sehenden Auges die Unterstützung von Nazis und Faschisten in Kauf nimmt. Das ist doch eine beschönigende, verharmlosende Bemerkung. Die akzeptiere ich überhaupt nicht.

Kaess: Herr Mohring argumentiert ja in dem Fall in diese Richtung, daß er sagt, er erwartet jetzt von Kemmerich, daß er sich jetzt klar abgrenzt von der AfD. Das würde ihnen nicht reichen?

Baum: Nein, überhaupt nicht. Herr Kemmerich hat da jetzt nichts mehr zu suchen. Er hat einen Brand in Gang gesetzt und hat eine Brandmauer, nämlich die Brandmauer zur AfD, die er gerne errichten will, die hat er eingerissen.

"Kemmerich wußte ganz genau, was er machte"

Kaess: Glauben Sie, Herr Baum, daß es eine Absprache zwischen CDU und FDP in Thüringen gegeben hat?

Baum: Die haben gewußt, was da auf sie zukommt. Sie sind ja auch gewarnt worden. Wenn Frau Kramp-Karrenbauer sagt, sie hätte ihre Partei gewarnt, hat sie ja vorher was gewußt. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß in einem Landesparlament, wo man zusammensitzt, das verborgen geblieben ist, was die AfD im Schilde führt. Da ist der Kemmerich nicht in eine Falle gegangen. Der wußte ganz genau, was er machte.

Kaess: Was, glauben Sie, wird jetzt die nächsten Tage passieren, auch von Seiten der FDP aus?

Baum: Bei der FDP werden jetzt einige Stimmen laut werden, hoffe ich. Einige sind ja schon laut geworden, hier etwa in Nordrhein-Westfalen die FDP. Die hat sich ganz klar ausgesprochen für Neuwahlen, und nicht erst nach verschiedenen Versuchen Neuwahlen herbeizuführen. Die FDP erwartet, daß die FDP jetzt zusammen mit CDU, SPD, Grünen für Neuwahlen stimmt.

Kaess: Herr Baum, sagen Sie uns noch zum Schluß. Wenn das nicht passiert, ist die FDP dann noch Ihre Partei?

Baum: Ich wage nicht, in die Zukunft zu blicken. Ich habe schwierige Zeiten, aber auch sehr gute Zeiten in der FDP erlebt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine liberale Partei in diesem Lande wichtig ist. Im Moment kämpfe ich dafür.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

RedaktionsNetzwerk Deutschland, Markus Decker, 17.9.2022:

Nimmermüder Liberaler: Der FDP-Politiker Gerhart Baum vor seinem 90. Geburtstag: Leidenschaft, die nicht vergeht

Bevor wir das Gespräch beginnen können, steigt Gerhart Baum aufs Dach. Vom vierten Stock seiner Altbauwohnung in der Kölner Südstadt laufen wir die Treppe hinauf in den fünften. Von dort sind es nur noch ein paar Stufen in den sechsten, auf die Terrasse. Der 89-Jährige erklimmt sie altersgemäß mit Mühe, aber problemlos. Der Rhein, der in diesem Jahr so wenig Wasser führt wie selten zuvor, liegt in Sichtweite. Links davon präsentiert sich in größerer Entfernung der Kölner Dom bis zum Sockel in seiner ganzen majestätischen Pracht.

Zurück in der vierten Etage nehmen wir an einem Holztisch Platz. Baum trägt ein graues Poloshirt, eine blaue Hose und weiß besohlte Sneakers. An den Wänden hängen Kunstwerke, eines von Sigmar Polke. Auf den Tischen liegen Bücher, viele Bücher. Dazu Zeitungsstapel mit Artikeln, die er schon seit Längerem lesen will, aber noch immer nicht gelesen hat. Baums Frau Renate Liesmann-Baum, die früher Musikreferentin der Stadt Köln war, ist in der Küche beschäftigt. Nur einmal wird sie sich in den nächsten zwei Stunden zu Wort melden. Auf die Frage hin, ob es eigentlich einen Zeitpunkt gab, an dem Gerhart Baum in den Ruhestand ging, streckt sie kurz den Kopf ins Wohnzimmer und fragt: "Wie bitte?!" Damit ist die Frage beantwortet.

Die Atmosphäre in diesem Bildungsbürgerhaushalt ist luftig und frei, beinahe lässig. Selbst im Badezimmer sind Fotos angebracht. Eines zeigt den Hausherrn als Innenminister auf der Kabinettsbank des Bonner Bundestages. Neben ihm sitzt Hans-Dietrich Genscher, der FDP-Außenminister, rechts davon Helmut Schmidt, der strenge SPD-Kanzler. Burkhard Hirsch ist mehrfach zu sehen, der FDP-Partei- und Lebensfreund. Während andere Rentner nach Mallorca flogen, fuhren Baum und Hirsch lieber zum Bundesverfassungsgericht nach Karlsruhe, um gegen staatliche Zumutungen und für die Verteidigung von Bürgerrechten zu klagen. Das war ihr Leben.

Worum es denn eigentlich gehen solle, will Baum wissen. Als er hört, daß bevorzugter Gesprächsgegenstand die "politische Leidenschaft" von Menschen sei, ist der Jurist schnell begeistert. Es ist vermutlich nicht übertrieben zu sagen, daß er die Leidenschaft ist - und zwar offenbar schon seit Jahrzehnten. Das Gespräch jedenfalls liefert den letzten Beweis dafür.

"Feuer, Bomben, von denen man nicht wußte, ob sie einen töten würden oder nicht, die brennende Stadt. Das hat sich mir eingeprägt."

(Gerhart Baum über seine Zeit in Dresden während des Krieges)

Die Leidenschaft des Gerhart Baum, der mit zweitem Vornamen Rudolf heißt, hat ihre Wurzel im Nationalsozialismus, der den Zweiten Weltkrieg auslöste. "Das Prägende war die Zerstörung Dresdens", sagt er, die Stadt, in der er 1932 zur Welt kam. "Feuer, Bomben, von denen man nicht wußte, ob sie einen töten würden oder nicht, die brennende Stadt." Die Mauern waren heiß, und die Toten lagen zu Bergen aufgeschichtet. Dazu Hunger. Der Junge wurde als Zehn- oder Elfjähriger sogar noch gemustert, so genau weiß der Pensionär das Alter nicht mehr. "Das hat sich mir eingeprägt", sagt er bald acht Jahrzehnte später. "Du mußt möglicherweise an die Front."

Dazu kam es nicht. Doch die Kriegs- und Nachkriegserfahrung blieb grundlegend. "Man entwickelt Kräfte, die im normalen Leben gar nicht nötig sind", sagt Baum. Das habe geholfen - "auszuhalten, zuzupacken, Gelegenheiten zu nutzen". Einerseits. Andererseits sollte es nie wieder so werden, wie es war. Ein Lehrer am Tegernsee in Bayern, an den die Familie nach dem Krieg übersiedelte, war in einer Widerstandsgruppe gewesen. Er motivierte die Schüler, politisch wachsam und aktiv zu sein. Baum schrieb an Thomas Mann, den exilierten Romancier und Autor des Buches "Deutschland und die Deutschen". Der bestärkte ihn ebenfalls.

Überall alte Nazis

"Überall stieß man auf die alten Strukturen, das hat uns junge Leute unheimlich zum Widerspruch gereizt", sagt Baum. Die nordrhein-westfälische FDP, in die er nach einem neuerlichen Umzug nach Köln 1954 eintrat, sei "naziverseucht" gewesen. Und der 20. Juli, der Jahrestag des gescheiterten Attentats auf Adolf Hitler, wurde beschwiegen.

Es folgte die zweite Etappe des baumschen Lebens - jene, die bis heute seinen Ruf begründet. Der Rechtsanwalt zog 1969 in den Rat der Stadt Köln ein, 1972 weiter in den nahe gelegenen Bonner Bundestag, wo er noch im selben Jahr zum Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesinnenministerium aufstieg und nach sechs Jahren selbst Innenminister wurde. Es war die Zeit des Bündnisses mit der SPD. Baum war Repräsentant des linksliberalen Flügels seiner Partei. Er wollte Aufbruch und Reformen - und damit jene gesellschaftlichen Verkrustungen aufbrechen, die das Land seit Konrad Adenauer fesselten. Der Kampf um die Ost-Verträge, in dessen Verlauf Baum auf der Straße Prügel angedroht wurden, fällt in diese Jahre, aber auch der Terror der Rote-Armee-Fraktion. Der Minister sorgte dabei für besonderes Aufsehen. Denn er debattierte öffentlich mit einem RAF-Mitglied, dem Anwaltskollegen Horst Mahler. Das brachte ihm einen Mißtrauensantrag der Opposition ein.

1982 zerbrach das Bündnis mit der SPD. Bundeswirtschaftsminister Otto Graf Lambsdorff, dessen Neffe Alexander heute im Parlament sitzt, betrieb den Wechsel zur Union unter Führung Helmut Kohls. Außenminister Hans-Dietrich Genscher unterstützte das - zum Verdruß Baums und seiner Freunde. Die Wirtschaftsliberalen gewannen gegenüber den Linksliberalen die Oberhand. Manche der Unterlegenen traten aus der Partei aus. Sie hatten tiefe Überzeugungen, die sie in einer schwarz-gelben Koalition verraten sahen. Andere machten weiter, allen voran Baum. "Eine andere Partei kam für mich nicht infrage", sagt er. "Dann kam der Trotz: Du kannst denen die liberale Partei nicht überlassen, du mußt dabeibleiben. Und dann eben: sich wehren! Ich hatte Spaß am Widerstand."

Baum war damals gerade 50 Jahre alt geworden. Andere hätten vielleicht schon ihren Ruhm verwaltet oder ihre Bitternis gepflegt. Er nicht. Baum war bis 1994 Bundestags­abgeordneter, hat die FDP geärgert, in Karlsruhe gegen Gesetze geklagt, die ihm freiheitsbeschränkend erschienen, sich bald in Kulturthemen gestürzt. Wenn man ihm heute gegenübersitzt, dann scheint es, als werde Baum jünger statt älter. Die Leidenschaft brennt einfach weiter.

Das hat mit seiner Partei zu tun, der FDP, und der Idee, die sie verkörpert oder verkörpern sollte. "Bei uns ist das Leitmotiv Freiheit - allerdings: Freiheit in Verantwortung, was ich jetzt nicht immer sehe", sagt er, um diese drei Worte ein wenig gedehnt zu wiederholen und mit einem akustischen Ausrufezeichen zu versehen: "Freiheit in Verantwortung!" Baum fährt fort: "Die FDP muß sagen, was Liberalismus im 21. Jahrhundert bedeutet - verdammt noch mal." Dann schlägt er mit der Hand auf die Lehne seines Sessels.

Der Liberale schimpft weiter: "Die FDP wird als Status-quo-Partei wahrgenommen; das liegt an den alten Ladenhütern, die sie immer bringt. Was will sie denn mit dem Verbrennungsmotor? Das ist doch furchtbar." Und dann das Nein zum Tempolimit. Er wisse nicht, was ein Ja nutzen würde. Aber in jedem Fall wäre es eine Symbolentscheidung, nämlich dafür, daß es nicht mehr so weitergehe wie bisher. Baum hebt die Stimme: "Kommt raus aus eurer brüchigen Normalität. Ihr habt die Realität beiseitegeschoben, um bequem leben zu können. Das ist zu Ende." Auch das Wort von der "Gratismentalität" im Kontext der Debatte um das 9‑Euro-Ticket fuchst ihn. "Das ist doch vermeidbar, verdammt noch mal!"

Der Appell richtet sich an und zugleich gegen den Vorsitzenden der Partei, Christian Lindner, zu dem Baum, wie er sagt, seit zwei Jahren keinen Kontakt mehr hat. Bei der Gelegenheit erinnert er an ein Treffen, an dem einst neben Genscher und dessen Außenministernachfolger Klaus Kinkel auch der heutige Parteichef teilgenommen habe. Frau Baum habe gefragt: "Wofür brennen Sie eigentlich?" Lindner habe geantwortet: "Frau Baum, was meinen Sie damit? Wofür brennt denn Ihr Mann?" Frau Baum habe wiederum entgegnet: "Wissen Sie das nicht?"

Wenn man Gerhart Baum so reden hört, dann denkt man, niemand liebe die FDP so wie er - und als sei die Frucht dieser Liebe Verzweiflung. "Im Grunde steckt mein ganzes Leben in dieser Partei und dieser Politik", sagt er.

Das andere, das Baum lebendig hält, sind, wenn man es recht versteht, Menschen - genauer: Freundschaften. Alte und neue.

Lebensfreund Burkhard Hirsch

Unter den alten ragte sechs Jahrzehnte Burkhard Hirsch heraus, der vor zweieinhalb Jahren in jenem Alter starb, in dem Baum jetzt ist: mit 89. Der einstige Innenminister von Nordrhein-Westfalen und Bundestags­vizepräsident war in Magdeburg zur Welt gekommen und damit gebürtiger Ostdeutscher wie Baum, als Düsseldorfer Wahlrheinländer wie Baum, Rechtsanwalt wie Baum, Parlamentarier wie Baum, leidenschaftlich wie Baum - nur: konservativer als Baum. So stimmte Hirsch 1997 beispielsweise dagegen, Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen. "Ich war der Radikalere", sagt der Überlebende. "Aber wir waren unglaublich nahe beieinander. Er war geradlinig, unglaublich, bis zur Sturheit. Oft ertappe ich mich, daß ich zum Hörer greife und ihn anrufen will."

Wie er dessen Tod empfunden habe? "Schwierig", sagt Baum, der Hirsch in den 1960er-Jahren das erste Mal traf und bis zum Schluß siezte, und ist erstmals einsilbig. Schließlich erzählt er doch - vom letzten gemeinsamen Abend, einer Diskussionsveranstaltung im Benrather Schloß zu Düsseldorf. "Er sah da schon ziemlich mitgenommen und schlecht aus. Dann zog er den Mantel an. Wir standen zusammen im Gang. Und ich habe zum ersten Mal in meinem Leben den Impuls gehabt, ihn zu umarmen. Er hat es akzeptiert. Das hätte er vorher nie getan. Das ist merkwürdig. Abschied." Hier klingt etwas Weiches an, das man bei Männern dieses Alters nicht so oft findet.

Weitere Gefährten waren oder sind es noch: die ehemalige Bundestagsvizepräsidentin Hildegard Hamm-Brücher, der langjährige EU-Kommissar Günter Verheugen, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, kämpferische Bundesjustizministerin - und ein paar Junge in der FDP, auf die Baum mit Sympathie blickt: die Bundestags­abgeordneten Johannes Vogel oder Konstantin Kuhle zum Beispiel. "Meine Freunde und ich", diese Formulierung taucht häufiger auf, wenn Baum spricht.

Neben der Politik habe er sein "Leben geöffnet für andere Freundschaften", sagt er, vornehmlich in die Kulturszene hinein. Da ist er nicht ohne Anspruch. "Dann werde ich auch wählerisch." Warum solle er sich mit Menschen treffen, mit denen er sich nichts mehr zu sagen habe. Bisweilen sei der andere "weg, zurückgeblieben". Bloß nicht stehen bleiben. Nein, das will er nicht.

Baum sucht den Dialog und das Unbekannte. Und: Er will gehört werden, nach wie vor. Das wird seiner Frau manchmal "zu heftig". Sie findet, daß er "Torschlußpanik" habe. Baum berichtet: "Um 18.05 Uhr ruft der Deutschlandfunk an. Das bereite ich jedes Mal vor. Und von dem, was ich vorbereite, kommen vielleicht 20 Prozent in der Sendung an. Aber ich hab’s da." Oder er schreibt an andere - an die Kolumnistin Carolin Emcke und deren "Zeit"-Kollegen Thomas Assheuer oder an Claus Leggewie, den Politologen. "Ich versuche, in einen Dialog einzutreten mit Leuten, die mir auffallen", sagt Baum. Andere schalten irgendwann mehrere Gänge herunter. Er nicht. "Die Leidenschaft, dabei zu sein, aktiv zu sein, etwas zu bewirken, hat eigentlich nie nachgelassen", sagt Baum.

So nimmt die Aufzählung seiner Aktivitäten kaum ein Ende: Er sitzt dem Kulturrat des Landes Nordrhein-Westfalen vor, kümmert sich um internationale Menschenrechtsfragen, besucht die Biennale in Venedig oder die Musiktage in Donaueschingen, zwischendurch ist immer mal wieder Berlin an der Reihe, wo Baum eine Zweitwohnung hat. Nicht zuletzt veröffentlicht er Bücher. Etwa 2021. Der Titel: "Freiheit". Was sonst? Ein anderer Titel lautet: "Meine Wut ist jung."

Während des Gesprächs springt Baum mehrmals auf, läuft ins Nachbarzimmer, um irgendetwas zu suchen, und kommt dann mit Büchern zurück, in denen er zu finden ist.

Das Interesse läßt im Urlaub nicht nach. Früher sei er mit dem Auto in der Bretagne zum nächsten Kiosk gefahren, um bisweilen zu hören, daß die zwei Exemplare der "Süddeutschen Zeitung" leider schon ausverkauft seien. Jetzt hält Baum am Wohnzimmertisch das Smartphone mit der roten Hülle in die Luft. Da sei heute alles drauf. Toll.

Jetzt darf Baum noch erleben, daß über die Verlängerung von Laufzeiten für Atomkraftwerke debattiert wird, an deren Genehmigung er als Innenminister teilweise selbst beteiligt war. Einen Umweltminister gab es noch nicht. "Jede Schraube wurde da gesondert beurteilt und kriegte eine Aktennotiz", sagt Baum. "Irre."

Und das Alter? "Ich merke das Alter natürlich." Baum hat mehrere Herzoperationen hinter sich, dabei eine Herzklappe bekommen, und berichtet von dem Eingriff. Er setzt hinzu: "Ich muß sehr aufpassen, daß ich nicht hinfalle." Beim Gang auf irgendeine Bühne sage er manchmal: "Bitte geben Sie mir Ihren Arm!"

"Was kann ich machen?"

Doch dann liest er Johann Wolfgang von Goethe oder Thomas Mann und wie die sich aufs Alter einstellten. Der Dichter aus Weimar habe gepredigt: "Tätig bleiben!" Zudem habe er das schöne Wort geprägt von der "vorschwebenden Zeit", die man nicht mehr strukturieren könne. Baum fällt dazu ein Beispiel ein. So hat er zugesagt, im Oktober in einer Talkshow zu erscheinen. Die Redaktion habe gebeten, daß er in den Tagen zuvor nicht in eine andere Talkshow gehe. "Warum verlangen die eigentlich nicht eine Zusicherung, daß ich noch am Leben bin?", ruft Baum über den Tisch - und freut sich. Schelmisch wird der bald 90-Jährige schließlich bei der Feststellung, daß er "jetzt die Deutungshoheit hat. Leute, die mir widersprechen können, sind nicht mehr da."

Nein, er wird nicht müde. "Ich stehe jeden Morgen auf und sage: Wieder ein Tag. Was kann ich machen?"

Nach zwei Stunden nimmt Baum zwei Bücher zum Signieren in die Hand. "Ihr Vorname!" Dann legt er los und sagt beim Hinausgehen: "Auch wenn Sie nichts schreiben sollten: Es hat mich gefreut." 

Der Spiegel, Markus Feldenkirchen, 23.8.2023

Gerhart Baum warnt vor Verharmlosung der AfD und kritisiert die Ampel

Der ehemalige Bundesinnenminister Gerhart Baum sieht die AfD als größte Gefahr für die Demokratie. Im SPIEGEL-Talk kritisiert das FDP-Urgestein außerdem fehlende Visionen seiner Partei und den Umgang in der Koalition.

Der ehemalige Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) warnt davor, die rechte Gefahr, die von der AfD ausgeht, zu unterschätzen.

Im SPIEGEL-Spitzengespräch mit Moderator Markus Feldenkirchen stellt der 90-jährige Jurist bei Kölsch und Linsensuppe, die im Hause Baum »Lindnersuppe« genannt wird, klare Forderungen. An die Ampel, die FDP und die Bürgerinnen und Bürger.

"Ich habe die alten Nazis erlebt. Diese Typen sind wieder da"

Baum, einst unter Kanzler Helmut Schmidt Bundesinnenminister, sieht in der AfD die größte Gefahr für die deutsche Demokratie und fordert von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) Klartext: "Scholz muß die Gefahr benennen. Offenbar hat er Angst, daß das die AfD aufwertet, aber was soll eigentlich noch passieren?"

Die Gesinnung der AfD-Sympathisanten dürfe nicht unterschätzt werden, sagte der Liberale. "Wir haben eine Gefahr, der wir ins Auge sehen müssen. Das sind nicht nur schlecht gelaunte Protestwähler."

Auf die Frage, ob AfD-Politiker Nazis sind, antwortet Baum: "Sie vertreten eine Nazi-Ideologie. Ich habe die alten Nazis nach dem Krieg erlebt. Diese Leute, die Minderheiten verachtet haben, die nicht zur deutschen Schuld standen, die ein verlogenes Heimatbewußtsein hatten, sich von der Welt abgeschottet haben. Und die sind wieder da. Diese Typen sind wieder da."

"Helmut Schmidt hätte zur Ordnung gerufen"

Baum kritisiert Scholz jedoch nicht nur in Hinblick auf seinen Umgang mit der AfD, auch seinen Führungsstil in der Ampelkoalition prangert er an. "Ich sehe die Art, wie die Ampel regiert, mit großer Sorge. Nicht, daß ständig gestritten wird über einzelne Themen, aber wie gestritten wird, wie man sich gegenseitig herabsetzt. Ich denke an [Helmut] Schmidt, meinen Bundeskanzler zurück. Der hätte uns sofort zu Ordnung gerufen."

Baum fordert von den regierenden Parteien, sich zu verständigen, bevor sie öffentlich streiten. "Das hat Scholz in der Hand. Das müßte er viel stärker ins Feld führen."

Visionslose FDP

Bei der FDP vermißt Baum liberale Visionen und die Werte des Freiburger Programms. Aber er macht deutlich, dass er auch mit 90 Jahren noch etwas bewegen will. "Ich versuche auch heute, die FDP zu verändern. Meine Antriebskräfte kommen nicht, in dem ich mich zufrieden irgendwo zurücklehne, sondern weil ich etwas verändern will."

Das sei auch der Grund gewesen, warum er der FDP beigetreten ist.

Den Wendepunkt der Ausrichtung der FDP in den frühen Achtzigerjahren spüre er noch heute, erzählt Baum. Ihm fehlt die soziale Verantwortung. "Das Freiburger Programm von 1971 hat durchaus die Freiheit der Wirtschaft in den Vordergrund gestellt, aber eine soziale Verantwortung spüren lassen und das erste wirklich wegweisende Umweltprogramm der Republik. Das alles ist weggedrückt worden." Umweltschutz, Datenschutz und Bürgerrechte seien in den Hintergrund getreten.

Entgegen der Parteirichtung ist Baum für ein Tempolimit. "Wir sollten insgesamt umdenken. Das Tempolimit wäre ein Signal, daß wir die bequeme Normalität unseres bisherigen Lebens infrage stellen müssen."

FDP-Parteichef Lindner sieht er in der richtigen Rolle, kritisiert ihn jedoch auch. "Christian Lindner ist ein hochbegabter Politiker, ein politisches Talent, er ist authentisch, tatkräftig. Aber ich wünschte mir mehr liberale Visionen, mehr liberale Perspektiven."

Politiker, Menschenrechtler und Sozialliberaler

Gerhart Baum kann auf eine lange politische und juristische Karriere zurückblicken. Zuletzt erreichte er eine Einigung über deutsche Entschädigungszahlungen mit den israelischen Familien der Opfer des Olympia-Attentats von 1972. Er ist Mitglied im Vorstand des NRW-Kulturrats, hat sich in der Coronapandemie für die Kulturschaffenden eingesetzt und zusammen Sabine Leutheusser-Schnarrenberger beim Generalbundesanwalt eine Strafanzeige wegen mutmaßlicher russischer Kriegsverbrechen in der Ukraine gestellt.

Mit Leutheusser-Schnarrenberger reichte er auch Klagen gegen die Vorratsdatenspeicherung oder das Luftsicherheitsgesetz vor dem Bundesverfassungsgericht ein.

Baum gilt als einer der letzten noch lebenden Repräsentanten der sozialliberalen Ära. 

RedaktionsNetzwerk Deutschland, Daniela Vates, 12.12.2023:

75. Parteigeburtstag: "Die FDP muß deutlicher machen, wozu sie gebraucht wird"

Sechs Jahre nach ihrer Gründung trat Gerhart Baum 1954 in die FDP ein. Zum 75. Geburtstag seiner Partei wünscht sich der ehemalige Bundesinnenminister, daß die FDP ihr Profil deutlicher macht. Dazu gehöre es, sich Demokratiefeinden entgegenzustellen. Einen Rückzug aus der Ampelkoalition hält Baum für indiskutabel.

Herr Baum, die FDP wird 75. Was wünschen Sie sich von Ihrer Partei zu deren Geburtstag?

Ich wünsche mir, daß die FDP mit ihrer liberalen Botschaft mehr Wähler erreicht als bisher. Dafür muß sie diese präzisieren. Und ich wünsche mir, daß sie aus ihrer Tradition als eine Partei der Freiheitsbewegungen schöpft. Die FDP ist nicht nur Ampelpartei zur Lösung akuter Krisen. Sie muß Liberalität umfassender definieren.

Welche Rolle muß eine liberale Partei angesichts von fundamentalen weltweiten geopolitischen und geoökonomischen Veränderungen übernehmen mit den gravierenden Folgen neuer Technologien? Wie geht sie auf die wachsende Unsicherheit der Menschen ein? Wie bildet sie Vertrauen? Das Land braucht eine liberale Partei, aber die FDP muß noch deutlicher machen, wozu sie gebraucht wird.

Wozu braucht es denn die FDP?

Natürlich für marktwirtschaftliche Kompetenz, aber diese verknüpft mit der Verantwortung für eine an Werten orientierte Gesellschaft. Aber das ist nicht genug. Die FDP müßte aus ihrer Tradition heraus an der Spitze derjenigen stehen, die die Bedrohung der Demokratie und der Freiheit mit allen Kräften bekämpfen. Eine Kampagne für unsere Demokratie ist gefordert. Die Freiheit und die Demokratie in unserem Land sind zum ersten Mal nach dem Kriege gefährlich bedroht.

Es gibt wachsende Kräfte, die die freiheitliche Ordnung ablösen wollen, die wir nach dem Krieg geschaffen haben. Sie wollen sich ein Deutschland wiederholen, das wir zum Glück überwunden haben. Sie wollen den Weg zu einem vereinten Europa verlassen. Die Gesellschaft muß sich noch deutlicher wehren - an der Spitze die Freiheitspartei, die ja diese Entwicklungen durchaus kritisiert. Aus dem "Hauch von Weimar", der unsere Freiheit bedroht, ist schon ein spürbarer Luftzug geworden.

Was sollte die FDP da tun?

Es geht um mehr: Die FDP muß Zukunftsentwürfe für einen modernen Liberalismus erarbeiten. Sie braucht ein umfassendes, in die Zukunft gerichtetes Krisenkonzept, eine Zukunftsvision. Die Welt ist aus den Fugen wie lange nicht. Außenpolitisches und europapolitisches Profil ist gefordert. Die FDP muß ihre intellektuelle Attraktivität stärken. Und sie darf sich in keinem Fall vom Sog des Rechtspopulismus anstecken lassen. Sie muß für moderne, aufgeschlossene, aufgeklärte Bürger vor allen Dingen in urbanen Bereichen attraktiv sein - gerade jetzt, wo ihre Konkurrenten in Sachen Liberalität schwächeln. Sie muß dem Trend nach rechts widerstehen.

Es gibt FDP-Mitglieder, die einen Austritt aus der Koalition fordern, damit die Partei sich inhaltlich finden kann. Dazu soll es auch eine Mitgliederbefragung geben.

Das wäre Selbstmord aus Angst vor dem Tode. Wer jetzt ausscheidet und dem Volk einen Trümmerhaufen hinterläßt, der wird bestraft, der kann sich für die nächste Wahl abmelden. Wir müssen alle stärker zusammenrücken. Auch die Opposition. Es hilft nur die Wahrheit: Die bequeme Normalität ist zu Ende.

Aus der SPD und von den Grünen gibt es Klagen, daß die FDP in der Ampelkoalition zu sehr auf Blockade setze. Wie sehen Sie das?

Die FDP muß besser verdeutlichen, wenn sie berechtigterweise Nein sagt, aber in manchen Fällen ihr Nein überdenken. Es gibt in der FDP noch immer eine starke Gruppe, an der Spitze der Vorsitzende, die die Sache rational sieht und an einer Handlungsfähigkeit der Ampel arbeitet. Es gibt andere, die mit der Flucht vor der Verantwortung liebäugeln.

Verstehen Sie in der Debatte um den Haushalt die Fokussierung der FDP auf die Schuldenbremse?

Ich bin schon für eine solide Haushaltspolitik. Und die Schuldenbremse steht ja in der Verfassung. Für unverzichtbare Zukunftsinvestitionen gibt es auch heute schon Spielräume und auch für Einsparungen.

Wäre eine Reform der Schuldenbremse richtig?

Ich bin kein Ökonom. Es ist eine Gratwanderung. Denn an stabilen Finanzen geht ja nichts vorbei. Wenn man also die Schuldenbremse neu konzipiert, muß man das gut begründen.

Die FDP liegt bei um die 5 Prozent. Manche in der Partei sagen, das sei immer schon so gewesen. Kein Grund zur Beunruhigung also?

Für mich ist der Rückblick keine Beruhigungspille. Vor 2013 hatten wir dauerhaft niedrige Werte und flogen aus dem Bundestag. Zur Beruhigung ist heute kein Anlaß, eher zur Beunruhigung. 

Interview von Romy Hiller mit Gerhart Baum für tagesschau24 am 22.1.2024

Gerhart Baum zu Rechtsextremismus "Auch die Gleichgültigen sind eine Gefahr"

Auch der ehemalige Bundesinnenminister Baum beobachtet ein Erstarken von Rechtsextremismus, Intoleranz und Antisemitismus. Im Interview mit tagesschau24 beschreibt der FDP-Politiker aber auch ein Aufwachen - eines, das er für überfällig hält.

tagesschau24: Sie sind 1932 geboren. Das heißt, Sie haben den Schrecken der Naziherrschaft als Kind erlebt. Was denken Sie, wenn Sie heute die AfD beobachten: Haben wir die Geschichte einfach vergessen?

Gerhart Baum: Ja, wir haben zu spät reagiert. Aber daß jetzt überhaupt reagiert worden ist in dieser Form, ist natürlich wunderbar. Das hätte längst geschehen müssen. Diese Entwicklung ist seit Langem sichtbar. Der Rechtsextremismus, die Intoleranz, der Antisemitismus ist eine Strömung, die immer stärker geworden ist in Deutschland. Und jetzt hat es diesen Knall gegeben mit diesem Geheimtreffen und jetzt sind die Politiker aufgewacht. Das hätte ich von ihnen schon viel früher erwartet, aber auch von der Bevölkerung.

Nun müssen wir dabei bleiben, am Ball bleiben - und wir dürfen nicht vergessen, die AfD in ihren Gefährdungen der Demokratie wirklich zu benennen. Und zum anderen müssen wir auch die Politik ändern. Es ist für mich unverständlich, dieser unglaubliche Vertrauensverlust, den die Politik, den die Institutionen unseres Staates erlitten haben. Dagegen muss gearbeitet werden. Wir müssen wieder Vertrauen aufbauen.

Es muß besser regiert werden, aber auch anders regiert werden, wahrhaftiger regiert werden. Wir müssen den Menschen sagen: Es kommt einiges auf euch zu. Und wir beschönigen die Lage nicht. Wir alle empfinden, daß wir uns in einer großen Krise befinden - weltweit.

Nun kommt noch etwas hinzu, das bisher nicht so deutlich geworden ist: Die AfD ist eine europafeindliche Partei. Die nächste Wahl ist eine Europawahl. Das Grundgesetz gibt uns vor, in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen. Die Europafreundlichkeit, die Verpflichtung, Europa zu entwickeln und Europa zu verteidigen als Freiheits- und Wertegemeinschaft steht im Grundgesetz. Es ist also eine weitere Grundgesetzverletzung, die hier auf dem Spiel steht.

Und dann ziehen diese Leute mit einer möglicherweise noch größeren Rechtsfraktion ins Europaparlament ein und demontieren diese europäische Gemeinschaft. Das muß ganz deutlich werden. Auch da liegen die Gefahren. Nicht der geringste Respekt vor der Europa-Orientierung des Grundgesetzes, die eine Integrationsverpflichtung ist, sagt das Bundesverfassungsgericht. Wir Deutschen haben eine Integrationsverpflichtung und das lehnt die AfD ab.

Zur Person

Gerhart Baum war von 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestags. Von 1978 bis 1982 übte er das Amt des Innenministers aus. Ab 1992 war Gerhart Baum für die UN tätig. Mit seiner Kanzlei baum reiter & collegen übernahm er als Rechtsanwalt die Vertretung von über 100 Opfern der Loveparade-Katastrophe von Duisburg.

"Eine Grundströmung in der deutschen Geschichte"

tagesschau24: Wir alle haben im Geschichtsunterricht gelernt, wohin Rechtsextremismus führen kann. Warum, glauben Sie, hat eine Partei wie die AfD dennoch einen solchen Zulauf? Immerhin steigen ja die Umfragezahlen nahezu überall.

Baum: Einmal wird man sagen können, da sind Protestwähler, die gar nicht wissen, was sie tun oder das ausblenden, daß sie Leute in Parlamente wählen, die ganz anders agieren, als sie wollen. Aber im Grunde müssen wir den Menschen sagen: Ihr seid wirklich in einem Land, das mit Rassismus eine Weltkatastrophe angerichtet hat, auf einem gefährlichen Weg. Ihr müßt euch besinnen, daß wir diese Demokratie nur dadurch aufgebaut haben, daß wir eine Erinnerungskultur aufgebaut haben, daß wir aus diesem moralischen Absturz herausgekommen sind, daß es um die deutsche Demokratie geht. Wir müssen sie überzeugen, daß sie die deutsche Demokratie des Grundgesetzes gefährden.

Das ist wahrscheinlich auch eine Grundströmung in der deutschen Geschichte - die völkische Arroganz. "Wir sind die Herrenrasse. Ein Volk, ein Reich, ein Führer", habe ich als Kind gelesen auf den Plakaten in Dresden.

Wir wollen nicht dieses Land, das der Gauland und Weidel wollen. Wir möchten diese Demokratie, wie wir sie entwickelt haben, jetzt verteidigen. Und das muß ein permanenter Prozeß werden.

"Auch die Gleichgültigen sind eine Gefahr"

tagesschau24: Sie sprechen davon, daß die Wähler Protestwähler seien, die nicht wissen, was sie tun. Aber der Zuspruch für die AfD ist ja mehr und mehr auch in der Mitte der Gesellschaft, im sogenannten Bildungsbürgertum, zu beobachten. Wie gefährlich ist das, was dort passiert?

Baum: Das ist sehr gefährlich und unterschätzt worden. Der Rechtsextremismus ist ja nicht nur in der AfD sichtbar. Das ist der parlamentarische Arm dieser ganzen Bewegung. Es gibt aber eine Unterströmung, eine Strömung hin in rechtsextremistische Positionen und die hat Teile des Bürgertums erreicht.

Also das heißt, die Sicherheitsbehörden sagen seit Langem und auch die wissenschaftlichen Untersuchungen, Teile des Bürgertums radikalisieren sich. Und das Grundgesetz ist durch diese Radikalisierung in Gefahr. Und es ist in Gefahr, wenn wir es nicht verteidigen.

Auch die Gleichgültigen sind eine Gefahr für das Grundgesetz. Ich hatte immer wieder die Befürchtung, daß die Bindungswirkung des Grundgesetzes, also der besten Verfassung, die die Deutschen je hatten, nachläßt. Seit gestern bin ich etwas positiver, aber das muß anhalten.

"Wir müssen für die Demokratie weltweit kämpfen"

tagesschau24: Sind die Demonstrationen, an denen Hunderttausende in ganz Deutschland teilgenommen haben, ein Hoffnungsschimmer?

Baum: Ja, das ist absolut ein Hoffnungsschimmer. Und die jungen Leute, die sich geäußert haben, klingen sehr überzeugend. Sie haben begriffen, welcher Gefährdung unsere Republik ausgesetzt ist. Das macht mir Hoffnung. Ich war immer der Meinung, daß unsere Demokratie wirklich stark genug ist, um auch damit fertig zu werden.

Wir leben in einer Welt, in der Demokratien weltweit unter Druck geraten und in der die autoritären Staaten versuchen, die Demokratien und die freien Gesellschaften zu schwächen. Das ist an vielen Stellen der Welt erkennbar. Wir müssen für die Demokratie weltweit kämpfen, nicht nur bei uns.

Das Gespräch führte Romy Hiller für tagesschau24. Für die schriftliche Version wurde es gekürzt und redigiert.

Frankfurter Rundschau, Peter Sieben, 17.5.2024

Nach Höcke-Urteil und AfD-Prozeß - Ex-Innenminister appelliert an Faeser: "Werden Sie endlich tätig"

Berlin - Der Prachtbau am Berliner Kleistpark in Schöneberg lädt zu Pathos geradezu ein - erst recht, wenn es um das Jubiläum des Grundgesetzes geht, das in einigen Tagen 75 Jahre alt wird. Berlins Justizsenatorin Felor Badenberg hatte am Dienstagabend (14. Mai) zur Podiumsdiskussion ins Kammergericht mit seinen eindrucksvollen lichtdurchfluteten Säulenhallen geladen.

Politprominenz debattierte dort die Frage: Wie wehrhaft ist unsere Demokratie? Und das ausgerechnet in dem Plenarsaal, in dem 1944 der NS-Volksgerichtshof Widerständler zum Tode verurteilt hatte. "Nicht alle Tage passen das Thema und der Ort einer Ansprache im Sinne eines schreienden Kontrastes so zusammen wie heute", sagte Badenberg bei ihrer Eröffnungsrede.

Und schlug den Bogen zum Hier und Jetzt: "Die Gegner der Demokratie sind nicht mehr die Ewiggestrigen, es sind Verfassungsfeinde und Völkische." Es gehe nicht "um ein bißchen bräunliche Deko". Aus den Reden von AfD-Politikern wie Björn Höcke oder Maximilian Krah "dringt der Sound der NS-Demagogie", sagte Badenberg. "Auch, wenn Herr Höcke als Geschichtslehrer vor Gericht gern etwas anderes behauptet, das ist kein Versehen, das ist Absicht." So sah es zuletzt auch das Landgericht Halle, das Björn Höcke - ebenfalls am Dienstagabend - wegen der Nutzung der SA-Parole "Alles für Deutschland" zu einer Geldstrafe verurteilt hatte.

Es war die zweite Niederlage vor Gericht innerhalb kurzer Zeit für die Partei und ihre Funktionäre. Wenige Tage zuvor hatte das OVG Münster entschieden, daß das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) die AfD als "rechtsextremen Verdachtsfall" einstufen und nachrichtendienstlich beobachten darf. Amtschef Thomas Haldenwang, der im Kammergericht dabei war, sprach angesichts des Münster-Urteils von einem "guten Tag für die Demokratie". Aber: "Alle Demokraten müssen zusammenstehen. Der Rechtsextremismus ist nur eine von vielen Bedrohungen. Die Bundesrepublik stand noch nie vor einer so großen Herausforderung." Und Gastredner Wolfgang Bosbach, der als CDU-Innenexperte viele Jahre lang Bundestagsabgeordneter war, machte deutlich: "Unser Grundgesetz hat die implizite Überschrift 'Nie Wieder'. Aber was macht uns so sicher, daß das so bleibt?"

Einer, der die Zeit vor dem "Nie Wieder" selbst miterlebt hat, ist Gerhart Baum. Der 91-Jährige dominierte die Podiumsdiskussion mit der Dringlichkeit eines Mannes, der eine wichtige Botschaft überbringen muß, bevor es zu spät ist. Baum war in den 70er und 80er Jahren unter Helmut Schmidt Bundesinnenminister, ist der vielleicht wichtigste Vertreter des sozialliberalen Flügels der FDP, der er seit den 1950er Jahren angehört. Damals habe er vehement die Nazis bekämpft, die es immer noch in vielen Bereichen der Gesellschaft gegeben habe: "Die waren alle noch da, in den Schulen und auch in der FDP." Jetzt beobachte er, daß die Ideologie von einst "in die Gesellschaft einsickert": "Das ist ja keine Machtübernahme, das ist ein schleichender Prozeß."

Das aktuelle OVG-Urteil zugunsten des BfV habe jetzt "die Notwendigkeit des Frühwarnsystems Verfassungsschutz eindrucksvoll bestätigt", sagte Baum in Richtung Haldenwang. Der wollte sich nicht konkret dazu äußern, ob sein Amt die gesamte AfD demnächst als "gesichert rechtsextrem" einstuft, wie in Sicherheitskreisen erwartet wird. Dafür stand die Frage nach einem Parteiverbot im Raum.

Irene Mihalic, parlamentarische Geschäftsführerin der Grünen-Bundestagsfraktion, sagte auf dem Podium: "Solange sich die antragsberechtigten Verfassungsorgane in einer solchen Frage politisch noch nicht einig sind, halte ich es für kontraproduktiv, über ein Parteienverbot zu spekulieren." Man müsse die AfD inhaltlich stellen. Auch Gastgeberin Badenberg, die im Interview mit unserer Redaktion kürzlich vor der Gefahr der "Neuen Rechten" gewarnt hatte, hält nicht viel von einem Parteiverbot. Die AfD sei angesichts ihrer Umfragewerte "too big to ban": "Eine Unterscheidung zwischen Braunen und Blauen, also zwischen echten Neonazis und Protestlern, wäre dann unmöglich."

Anders sieht das Baum. "Im Artikel 9 des Grundgesetzes steht, Vereine, die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung richten, sind verboten", argumentierte er. Es gebe zahlreiche Vorfeldorganisationen der AfD und der "Neuen Rechten", die man schon jetzt verbieten könne. "Das ist möglich, da brauchen Sie keine Sache wie ein Parteiverbot", sagte Ex-Innenminister Baum. Er appellierte an die jetzige Innenministerin: "Frau Faeser, werden Sie jetzt tätig. Setzen Sie ein Zeichen."

Aber nicht nur die Politik sei in der Verantwortung. "Das einzige, was zählt, ist, daß jeder von uns für die Demokratie kämpft. Auch im Alltag, jederzeit." Es sei höchste Zeit für ein solches Signal, mahnte Baum, denn weltweit gebe es Anzeichen aufkeimender Extremismen: "Wenn Trump gewählt wird, werden wir unser blaues Wunder erleben. Es riecht nach Krieg in der Welt."

Table Briefings, Stefan Braun, 3.12.2024

Gerhart Baum zur FDP: Wenn jetzt nicht gehandelt wird, werden wir verschwinden.

Gerhart Baum ist 92 und kein bißchen gelassen. Seit Tagen schaut er jede PK seiner Parteispitze und wünscht sich, daß die Liberalen bei den Liberalen ihre Stimme erheben.

Was ist mit der FDP los?

Die FDP ist auf dem Weg zur Selbstzerstörung. Sie hat mit der D-Day-Affäre ihre eigene Glaubwürdigkeit aufs Spiel gesetzt. Das ist die Lage.

Was muß passieren?

Das wichtigste und absolut notwendige Signal, das Christian Lindner ausstrahlen müßte: Wir haben verstanden. Die Partei muß alles tun, um Vertrauen zurückzugewinnen. Bei den Mitgliedern und den Wählern. Mit Integrität. Mit einem umfassenden Freiheitsbegriff, der die soziale Verantwortung beinhaltet.

Paßt dazu, daß Lindner gerade Milei und Musk nennt, an denen man sich mehr orientieren solle?

Überhaupt nicht. Was haben wir Liberale mit diesen Leuten zu tun.

Was empfehlen Sie der FDP-Spitze?

Die Partei muß sich neu aufstellen. Und zwar schnell. Mit einer ganz anderen personellen Breite. Ein neuer Generalsekretär? Das reicht bei weitem nicht. Wir brauchen neue Gesichter im Präsidium. Zeit bleibt nur bis Weihnachten. Für Eitelkeiten gibt es keinen Raum.

Geht es vor allem um neue Gesichter?

Nein. Wir brauchen noch dringender eine breitere inhaltliche Ausrichtung: Wo bleibt die außenpolitische Kompetenz? Wer sind wir in der Europapolitik? Wo bitte kämpfen wir für Freiheit im liberalen Sinne? Warum gibt es niemanden, der darauf eine Antwort geben kann? Der größte Fehler war: Es gab nie eine Aufarbeitung von Fehlern, Schwächen, Wahlniederlagen. Es gibt keine Überlebensstrategie. Der Generalsekretär war doch nicht an allem schuld?

Welche Inhalte fehlen ihnen?

Unser politisches Angebot ist unverantwortlich verengt worden. Was würde Genscher heute tun, um Europa stärker weltpolitisch ins Spiel zu bringen? Es war ein riesiger Fehler, daß liberale Europaabgeordnete Frau von der Leyen nicht mitgewählt haben gegen den Rechtsruck im Europaparlament. Das brisante Thema "Schutz der Frauen" zum Beispiel ist für die FDP-Führung kein Thema. Warum? Wir brauchen eine weltoffene Definition von Freiheit, die im wirtschaftlichen den Menschen Richtung gibt und Kreativität auslöst - und im außenpolitischen deutlich macht, was heute auf der Welt auf dem Spiel steht.

Wo sehen Sie den größten Mangel?

Liberale Politik muß geleitet sein von einem Verantwortungsgefühl für die ganze Gesellschaft. Stattdessen hat die FDP-Spitze alles auf die Schuldenbremse und den Haushalt verengt. Eine Partei mit einem Prozent Sachkompetenz und vier Prozent Wähleranteil. Schlimmer noch: Sie hat eine Koalition und ein ganzes Land in Geiselhaft genommen. Da stimmt keine Relation mehr. Freiheit ist unlösbar verknüpft mit Verantwortung. Mit Schutzaufträgen für Schwächere und Minderheiten. Mit einer offensiven Verteidigung unserer liberalen Verfassung.

Welche Rolle spielt für die FDP der Klimaschutz?

Ja, der Klimaschutz. Der ist doch kein Selbstzweck, sondern Notwendigkeit. Wieso konnten wir den Eindruck zulassen, daß uns das nicht ganz so wichtig ist. Gerade an ihm macht sich fest, ob unser wirtschaftlicher Erfolg in die Zukunft gerettet werden kann. An ihm macht sich fest, ob liberale Politik Kreativität auslöst.

Wir erklären Sie sich den Fokus auf die Schuldenbremse?

Die Versteifung auf die Schuldenbremse gegen starken Widerstand und bei zweifellos wachsenden Staatsaufgaben - das war unerträgliche Überheblichkeit. Es geht um viel mehr. Die Frage des gerechten Anteils am wirtschaftlichen Ertrag, im besten Fall an der Ertragssteigerung der Wirtschaft - das ist nicht nur eine Gerechtigkeitsfrage. Sie ist die Freiheitsfrage schlechthin.

Ist die FDP noch zu retten?

Ich kann es nur hoffen. Die FDP braucht inhaltlich einen überzeugenden Neuanfang, ob mit oder ohne Christian Lindner - und zwar vor Weihnachten auf einem Sonderparteitag. Wenn jetzt nicht gehandelt wird, werden wir verschwinden. Viele Jahre haben meine Freunde und ich der FDP die Treue gehalten. Die Republik braucht eine liberale Partei - eine Partei mit dieser Freiheitsdefinition der Revolution von 1848. Gerade heute. Die Parteiführung sollte darüber nachdenken, ob sie noch überzeugt nach so vielen Wahlniederlagen, die sie zu verantworten hat. Ich habe viele Krisen erlebt. Sie haben mich eher motiviert, zu bleiben, um sie zu lösen.

Denken Sie über einen Rückzug nach?

Überhaupt nicht. 

Amnesty Journal Deutschland, Peter Franck, Unermüdlicher Streiter für Menschenrechte, 2.3.2025

Anwalt.de, Julius Reiter, Die Düsseldorfer Kanzlei baum reiter & collegen Rechtsanwaltsgesellschaft mbH hat einen zweiten Standort in Berlin, 12.4.2021

Baum Reiter & Collegen Rechtsanwaltsgesellschaft mbH, Nachruf auf Gerhart Rudolf Baum (1932 - 2025), Mentor, väterlicher Freund und Anwalt der Freiheit

Beck, Gerhart Baum tot - FDP verliert "unbequemen Impulsgeber"

BR, Frank Überall, Carola Brand, Georg Wolf, Früherer Innenminister Gerhart Baum gestorben

Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung, Magnus Koch, Freiheit als Lebensthema: Zum Tod von Gerhart Baum - Ein Nachruf, 15.2.2025

Bundespräsident Steinmeier kondoliert zum Tod von Gerhart Baum, 15.2.2025

Der Spiegel, Hausmitteilung: Datum: 31. Dezember 1979 Baum, Mahler, 30.12.1979

Der Spiegel, "Der umstrittenste Mann der Regierung", Innenminister Gerhart Baum - ein Sicherheitsrisiko?, 7.9.1980

Der Spiegel, Personalien: Gerhart Baum, 16.11.1980

Der Spiegel, Personalien: Gerhart Baum, 30.11.1980

Der Spiegel, Bundesinnenminister von 1978 bis 1982 Gerhart Baum ist tot, 15.2.2025

Der Spiegel, Wegbegleiter über Gerhart Baum "Der Inbegriff eines liberalen Politikers", 16.2.2025

Der Spiegel, Zum Tod von Gerhart Baum Das linksliberale Gewissen der FDP, 21.2.2025

Deutsche Welle, FDP-Politiker und Menschenrechtsanwalt Gerhart Baum ist tot, 15.2.2025

Deutschlandfunk, Norbert Seitz, Zum Tod von Gerhart Baum: Früherer Bundesinnenminister und FDP-Politiker Baum ist mit 92 Jahren gestorben, 15.2.2025

Die Welt, Jana Werner, "Argumentativ entwaffnet" - JuLis reichen Klage gegen FDP-Vorstand ein, 17.5.2022

Die Welt, Früherer Innenminister Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025

Die Zeit, Jochen Wegner und Christoph Amend, Gerhart Baum, was wird aus Ihrer FDP?, 19.52023

Die Zeit, Georg Löwisch, Gerhart Baum: Er wird fehlen, gerade in diesen Zeiten, 15.2.2025

Die Zeit, Früherer Innenminister Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025, Quelle: Die Zeit, AFP, dpa, vk

Die Zeit, Gerhart Baum: "Er war eine Säule des Liberalismus" - Der Journalist Günter Wallraff erinnert an seinen Freund Gerhart Baum, ein Gastbeitrag von Günter Wallraff, 19. Februar 2025

Bettina Ehrhardt, "Wir wollten die Republik verändern. Der Liberale Gerhart Baum", Oktober 2012

FDP, Gerhart Baum war das Vorbild eines freien Menschen

FDP, Gerhart Baum: "Die Demokraten dieser Welt müssen jetzt zusammenhalten, um die Freiheit zu verteidigen!", Trauerfeier für Gerhart Rudolf Baum am 20. März 2025 im Hans-Dietrich-Genscher-Haus, Berlin, 25.3.2025

Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Hrsg.), Reden in Erinnerung an Gerhart Baum (1932-2025), Juni 2025

FOCUS, Innenminister unter Helmut Schmidt, Gerhard Baum tot - FDP verliert "unbequemen Impulsgeber", 15.2.2025

Handelsblatt, Innenminister unter Schmidt, Gerhart Baum, das linksliberale Gewissen der FDP, 15.2.2025, Quelle: dpa

Handelsblatt, Ehemaliger Innenminister Gerhart Baum ist tot, 15.2.2025

Karriereführer, Meike Nachtwey, Interview mit Gerhart R. Baum, 2008?

Roland Kaufhold, Radikaldemokraten und Liberale unter einem Dach, Vor 40 Jahren wurde in Köln das Liberale Zentrum (LZ) gegründet…, 6.9.2018

Roland Kaufhold, "Sie müssen kämpfen! Sie müssen kämpfen!", Zum Tode des großen Liberalen Gerhart Baum. Erinnerungen an unseren Freund des Liberalen Zentrums Kölns, 4.3.2025

KölnAlumni, Gespräch mit Eva Schissler

Kölner Stadt-Anzeiger, Uli Kreikebaum, "Meine Wut wird immer jünger", 19.12.2024

Kölnische Rundschau, Gerhart Baums Witwe tritt der FDP bei, 13.3.2025

Andreas Kolb, Kunst, Demokratie und Freiheit, 29.11.2019

Landesmusikrat NRW, Christine Siegert und Robert v. Zahn, Der Landesmusikrat NRW trauert um Gerhart Baum, 15.2.2025

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Hrsg.), In liberaler Mission. Gerhart Baum und die deutsche Demokratie, Basel 2022

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Nachruf: Gerhart Rudolf Baum - ein unbeugsamer Liberaler ist tot, 15.2.2025

Lebensgeschichtliches Interview mit Gerhart Baum, 27.11.2014, in: Quellen zur Geschichteder Menschenrechte, herausgegeben vom Arbeitskreis Menschenrechte im 20. Jahrhundert

LTO, Volker Beck, Ein großer Mensch und Demokrat, 16.2.2025

Meine Südstadt, Reinhard Lüke, Mit Gerhart Baum an der Käsetheke, 3.11.2022

MDR, Gebürtiger Dresdner FDP-Urgestein Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025

NDR Fernsehen, Schleswig-Holstein Magazin, Zeitreise: Absturz und Rettung von Gerhart Baum, 12.10.2014

nmz - neue musikzeitung, Andreas Kolb, Freiheit, Kunst und neue Musik, 1.3.2025

NTV, Mit 92 Jahren gestorben Ex-FDP-Bundesinnenminister Gerhart Baum ist tot, 15.2.2025

Isabel Pfeiffer-Poensgen, "Gerhart Baums Lebensthema ist die Freiheit", Laudatio auf den Kulturgroschenpreisträger 2019

RBB, Ex-Bundesinnenminister FDP-Politiker Gerhart Baum verstirbt im Alter von 92 Jahren, 15.2.25

RedaktionsNetzwerk Deutschland, Daniela Vates, Gerhart Baum: "Kubicki sollte Platz machen für Jüngere", 19.4.2023

Rheinische Post, Henning Rasche, Ex-Innenminister Gerhart Baum ist tot: Der große Liberale. 16.2.2025

Michael Schwartz, "Eine Schmach verschwindet" - Der lange Weg zur Beseitigung des Sonderstrafrechts für Homosexuelle in Deutschland - 1968/69 bis 1989/94

Stern, Wolfgang Röhl, Der ewige Gewissenswurm der FDP, 15.3.2010

Stern, Gerhart Baum: Er war das linksliberale Gewissen der FDP, 15.2.2025

Stern, Volker Wissing erinnert an Gerhart Baum, 18.2.2025

Süddeutsche Zeitung, Gerhart Baum tot - FDP verliert "unbequemen Impulsgeber", 15.2.2025

Suhrkamp Verlag, Jonathan Landgrebe, Verleger, Zum Tod von Gerhart Baum

Tagesschau, Früherer Innenminister Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025

Tagesspiegel, Im Alter von 92 Jahren gestorben: FDP-Urgestein Gerhart Baum ist tot, 15.2.2025

TAZ, Cem-Odos Gueler, Gerhart Baum ist tot - Die FDP verliert ihr sozialliberales Gewissen, 15.2.2025

Theodor-Heuss-Stiftung, Prof. Dr. Ludwig Theodor Heuss

Universität zu Köln, Gerhart Baum erhält Ehrendoktorwürde der Uni Köln, 31.1.2024

WDR, Linksliberales Gewissen der FDP - Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025

Web.de, Gerhart Baum ist tot - Er war das linksliberale Gewissen der FDP, 15.2.2025

Wikipedia - Die freie Enzyklopädie

WiWo, Innenminister unter Schmidt, Gerhart Baum, das linksliberale Gewissen der FDP, ist gestorben, 15.2.2025, Quelle: dpa

ZDF, FDP-Politiker: Ehemaliger Innenminister Gerhart Baum gestorben, 15.2.2025

Betreff: E-Mail an den Bundesvorstand der Freien Demokratischen Partei: Ernennung eines Ehrenmitglieds

Datum: Fri, 3 Jan 2025 10:28:06 +0100

Von: Wolfgang Gerstenhöfer <[email protected]>

An: [email protected]

Kopie (CC): [email protected], [email protected], [email protected]

Sehr geehrte Mitglieder des FDP-Bundesvorstands,

auch wenn meine Mitgliedschaft in der FDP durch meinen Beitritt zur Piratenpartei Deutschland bereits im Jahr 2012 beendet wurde, bitte ich Sie, Herrn Gerhart Rudolf Baum zum Ehrenmitglied des Bundesvorstands zu ernennen.

Er ist ein Liberaler aus Leidenschaft und Überzeugung und steht seit nunmehr über 70 Jahren für die FDP, obgleich diese nicht immer zu ihm stand und steht.

33 Jahre lang hat er selbst Ihrem Gremium angehört, davon 13 Jahre als Mitglied des Präsidiums und 9 Jahre als einer der stellvertretenden Bundesvorsitzenden.

Herrn Gerhart Baum als unbequemes, aber konstruktiv-kritisches Mitglied zu Ihrem Ehrenmitglied zu wählen, wäre eine wichtige Geste nicht nur für ihn, sondern vor allem für den organisierten Liberalismus.

Da die FDP laut ihrer Satzung die liberale Partei in Deutschland ist, sollte sie den Grandseigneur des deutschen Liberalismus angemessen ehren, so lange er noch lebt und seine Stimme erheben kann.

Er hat eine solche Ehrung mehr als verdient; sie ist überfällig - für seine Leistungen im Interesse und im Sinne eines ganzheitlichen Liberalismus. Diese Leistungen dürften hinreichend bekannt sein und für sich selbst sprechen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Für Fragen und nähere Einzelheiten stehe ich Ihnen selbstverständlich gern zur Verfügung.

Mit freundlich-liberalen Grüßen und den besten Wünschen für das noch junge Jahr 2025

Ihr Wolfgang Gerstenhöfer

liberal - freiheitlich und gleichzeitig sozial